Фока

[А-спид]

Вот здесь надо-бы поосторожней Разве что за счет дифицита бензина у немцев, тогда может быть А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".

Качественно и количественное превосходство - две очень серьезные причины

[Maus]

Качественно и количественное превосходство - две очень серьезные причины

1) Количественное было у нас всегда (ну может в 1942 г, "не очень").
2) Качественного у нас не было.
3) Летная подготовка у нас из года в год падала почище чем у немцев.
Нет причин для превосходства.

[А-спид]

1) Количественное было у нас всегда (ну может в 1942 г, "не очень").

До конца 42 не было

2) Качественного у нас не было.

В технике - опять же до конца 42-го не было.

3) Летная подготовка у нас из года в год падала почище чем у немцев.

Просто неправда. Подготовка упала в 42-м, с 43-го и дальше - постоянный рост. С конца 43-го - явное превосходство в качестве среднего советского пилота над средним немецким.

[Maus]

До конца 42 не было
В технике - опять же до конца 42-го не было..

1) 1941 :p
2) Сколько немцы в 1942 г. на востоке самолетов держали? Сколько наши произвели?

Просто неправда. Подготовка упала в 42-м, с 43-го и дальше - постоянный рост. С конца 43-го - явное превосходство в качестве среднего советского пилота над средним немецким.

Рост был у малой группы пилотов, которые по несколько раз выжили, и "естественным образом" довели свои навыки. Основную массу составлял молодняк, который ничего толком не мог, и который и приносил хорошую цифру в графе потери. У немцев тоже снизился уровень, но разрыв сохранился. Есть таблицы, на них я вроде давал уже ссылки в ветке посвященной нашей системе учета побед.

[CAPILATUS]

До конца 42 не было

Здесь как-то промелькивала статья, где фигурировало кол-во единиц в Советских и Немецких ВВС. Помнится на начало войны эти цифры были примерно 23000 против 3500 немецких , в том числе на западном фронте у нас было около 11-12тыс.

Если прикинуть по типам, то получается с этих "запасов" летали еще до 1943 г А ведь выпускались то еще и новые самолеты

Так что ну никак не могли немцы создать численное превосходство.

[А-спид]

Здесь как-то промелькивала статья, где фигурировало кол-во единиц в Советских и Немецких ВВС. Помнится на начало войны эти цифры были примерно 23000 против 3500 немецких , в том числе на западном фронте у нас было около 11-12тыс.

Если прикинуть по типам, то получается с этих "запасов" летали еще до 1943 г А ведь выпускались то еще и новые самолеты

Так что ну никак не могли немцы создать численное превосходство.

Ага... по штату, и с учетом самолетов типа Р-5 и По-2.
Ну и опять же если не помнить о том, сколкьо самолетов было потеряно в первый день войны.
В общем, уже к осени 41-го года немцы имели подавляющее преимущество в количестве, даже если учитывать И-16 и чайки.

[CAPILATUS]

Ага... по штату, и с учетом самолетов типа Р-5 и По-2.
Ну и опять же если не помнить о том, сколкьо самолетов было потеряно в первый день войны.
В общем, уже к осени 41-го года немцы имели подавляющее преимущество в количестве, даже если учитывать И-16 и чайки.

А что, Р-5 и По-2 не воевали что-ли??? В первые дни войны был потерян мизер по нашим меркам (около 2000 самолетов), через два месяца после около 5-6тыс. Это все равно не катострофические потери для цифры 23000. А вот, потери немцев были КАТОСТРОФИЧЕСКИЕ, ибо немецкая промышленность выпускала меньше самолетов, чем терялось на фронте.

Это откровенный гон, Аспид. У немцев НИКОГДА больше не было такой массы самолетов на Восточном фронте (3500), как на начало войны. Предположим, что осенью и было у них 3500 единиц самолетов. Получается, что "подавляюще" это в ВВС значительно меньше 3500??? Соображаешь, о чем говоришь?!

[А-спид]

А что, Р-5 и По-2 не воевали что-ли??? В первый день войны был потерян мизер по нашим меркам (около 2000 самолетов), через месяц после около 5-6тыс. Это все равно не катострофические потери для цифры 23000. А вот, потери немцев были КАТОСТРОФИЧЕСКИЕ, ибо немецкая промышленность выпускала меньше самолетов, чем терялось на фронте.

Р-5 воевали... ну да. Страшный соперник был для мессеров. У кого-то из наших асов в книге было описание как 2 мессера над аэродромом атаковали 9 Р-5. Ни один не ушел. Просто не мог. Воевали...

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

[CAPILATUS]

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...

Думаю вам очень полезно почитать вот это:

http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discu...alev/index.htm
это о количестве самолетов. Там вы найдете, что кол-во истребителей Мессершмидт было на фронте, на начало войны, около 900, из них модификации "Ф" только 440.

Насчет 23000 я немножко приврал.
"Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г. (стр.359)."

Аспид, у вас прямо какая-то маниакальная манера "нехотеть никого слушать"! Ну хоть к голосу собственного разума прислушайтесь иногда!

[А-спид]

Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...

Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"

Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.

http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.

Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.

[DogMeat]

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

А-спид, не увлекайся... Самолетов у нас все-таки было много. Проблемы были с их грамотным использованием - связаны с организационными недостатками. Только к 44 году штаты штурмовых полков привели к 45 машинам. В 41-42 в полку с самолетами новых типов было 20 машин. Потом имеющие боевой опыт и знающие район боевых действий полки отводили на переформирование, а их места занимали вновь сформированные части, не имеющие боевого опыта.

С другой стороны, за счет концентрации усилий на ключевых направлениях и взаимодействия между родами авиации и с наземными частями, немцы имели локальное преимущество в первый период войны. Что и позволяло им обеспечивать господство в воздухе.

И вообще, прекращайте СПОР!!!
В споре, как правило, неправы обе стороны.

[А-спид]

А-спид, не увлекайся... Самолетов у нас все-таки было много. Проблемы были с их грамотным использованием - связаны с организационными недостатками.

Так кто ж спорит - много. Но не осенью 41-го. Не умаляю мастерства немецких шатбистов - но осенью 41-го преимущество в количестве и качестве было у них.

[fon-Skokoff]

А-спид Потом имеющие боевой опыт и знающие район боевых действий полки отводили на переформирование, а их места занимали вновь сформированные части, не имеющие боевого опыта.

Вот еще кстати весьма спорный момент. ИМХО, лучше снять часть с боевой работы, пополнить, дать отдохнуть пилотам, дать время для слетывания новых пар, для обмена опытом с новичками, для их натаскивания после ускоренного выпуска, где мало чему учили. И уже потом - в бой.
А у нас такую в общем-то вполне оправданную практику почему-то называют неправильной. Видно делали замену частей через задницу, вот и получалось "неправильно".
Впрочем, к теме спора (если она есть) это отношения не имеет

[Araks]

Это откровенный гон, Аспид.
Соображаешь, о чем говоришь?!

Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.

[А-спид]

Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.

Что, не успеваете?