Фока

[А-спид]

1) Количественное было у нас всегда (ну может в 1942 г, "не очень").

До конца 42 не было

2) Качественного у нас не было.

В технике - опять же до конца 42-го не было.

3) Летная подготовка у нас из года в год падала почище чем у немцев.

Просто неправда. Подготовка упала в 42-м, с 43-го и дальше - постоянный рост. С конца 43-го - явное превосходство в качестве среднего советского пилота над средним немецким.

[Maus]

До конца 42 не было
В технике - опять же до конца 42-го не было..

1) 1941 :p
2) Сколько немцы в 1942 г. на востоке самолетов держали? Сколько наши произвели?

Просто неправда. Подготовка упала в 42-м, с 43-го и дальше - постоянный рост. С конца 43-го - явное превосходство в качестве среднего советского пилота над средним немецким.

Рост был у малой группы пилотов, которые по несколько раз выжили, и "естественным образом" довели свои навыки. Основную массу составлял молодняк, который ничего толком не мог, и который и приносил хорошую цифру в графе потери. У немцев тоже снизился уровень, но разрыв сохранился. Есть таблицы, на них я вроде давал уже ссылки в ветке посвященной нашей системе учета побед.

[CAPILATUS]

До конца 42 не было

Здесь как-то промелькивала статья, где фигурировало кол-во единиц в Советских и Немецких ВВС. Помнится на начало войны эти цифры были примерно 23000 против 3500 немецких , в том числе на западном фронте у нас было около 11-12тыс.

Если прикинуть по типам, то получается с этих "запасов" летали еще до 1943 г А ведь выпускались то еще и новые самолеты

Так что ну никак не могли немцы создать численное превосходство.

[А-спид]

Здесь как-то промелькивала статья, где фигурировало кол-во единиц в Советских и Немецких ВВС. Помнится на начало войны эти цифры были примерно 23000 против 3500 немецких , в том числе на западном фронте у нас было около 11-12тыс.

Если прикинуть по типам, то получается с этих "запасов" летали еще до 1943 г А ведь выпускались то еще и новые самолеты

Так что ну никак не могли немцы создать численное превосходство.

Ага... по штату, и с учетом самолетов типа Р-5 и По-2.
Ну и опять же если не помнить о том, сколкьо самолетов было потеряно в первый день войны.
В общем, уже к осени 41-го года немцы имели подавляющее преимущество в количестве, даже если учитывать И-16 и чайки.

[CAPILATUS]

Ага... по штату, и с учетом самолетов типа Р-5 и По-2.
Ну и опять же если не помнить о том, сколкьо самолетов было потеряно в первый день войны.
В общем, уже к осени 41-го года немцы имели подавляющее преимущество в количестве, даже если учитывать И-16 и чайки.

А что, Р-5 и По-2 не воевали что-ли??? В первые дни войны был потерян мизер по нашим меркам (около 2000 самолетов), через два месяца после около 5-6тыс. Это все равно не катострофические потери для цифры 23000. А вот, потери немцев были КАТОСТРОФИЧЕСКИЕ, ибо немецкая промышленность выпускала меньше самолетов, чем терялось на фронте.

Это откровенный гон, Аспид. У немцев НИКОГДА больше не было такой массы самолетов на Восточном фронте (3500), как на начало войны. Предположим, что осенью и было у них 3500 единиц самолетов. Получается, что "подавляюще" это в ВВС значительно меньше 3500??? Соображаешь, о чем говоришь?!

[А-спид]

А что, Р-5 и По-2 не воевали что-ли??? В первый день войны был потерян мизер по нашим меркам (около 2000 самолетов), через месяц после около 5-6тыс. Это все равно не катострофические потери для цифры 23000. А вот, потери немцев были КАТОСТРОФИЧЕСКИЕ, ибо немецкая промышленность выпускала меньше самолетов, чем терялось на фронте.

Р-5 воевали... ну да. Страшный соперник был для мессеров. У кого-то из наших асов в книге было описание как 2 мессера над аэродромом атаковали 9 Р-5. Ни один не ушел. Просто не мог. Воевали...

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

[CAPILATUS]

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...

Думаю вам очень полезно почитать вот это:

http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discu...alev/index.htm
это о количестве самолетов. Там вы найдете, что кол-во истребителей Мессершмидт было на фронте, на начало войны, около 900, из них модификации "Ф" только 440.

Насчет 23000 я немножко приврал.
"Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г. (стр.359)."

Аспид, у вас прямо какая-то маниакальная манера "нехотеть никого слушать"! Ну хоть к голосу собственного разума прислушайтесь иногда!

[А-спид]

Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...

Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"

Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.

http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.

Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.

[Maus]

Вот Вам А-спид обещанное про бронирование, читайте, а я пошел баиньки

"..Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.,,"

"..Малые потери самолета Аэрокобра являются следствием хорошего бронирования, мощного вооружения и лучшего, чем у як-1 и Як-7б обзора, при одинаковых остальных летно-тактических данных..."

http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Там-же найдете про небоевые и прочее весьма любопытное.

[А-спид]

Вот Вам А-спид обещанное про бронирование, читайте, а я пошел баиньки

"..Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.,,"

"..Малые потери самолета Аэрокобра являются следствием хорошего бронирования, мощного вооружения и лучшего, чем у як-1 и Як-7б обзора, при одинаковых остальных летно-тактических данных..."

http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Там-же найдете про небоевые и прочее весьма любопытное.

Ура - ссылка!!!! Ну наконец-то

Только вот вопрос - где тут описание БРОНИРОВАНИЯ? Конкретной схемы бронирования?
На налет до сбития блияет масса моментов. Задачи, которые ставят перед самолетами, пилоты, которые н них летают (коброы, например, шли в первую очередь в ГИАПы).А про бронирование тут где?
Кстати, оттуда же:

Самолет Ла-5, имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета, несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери, что объясняется, по-видимому, меньшей горизонтальной маневренностью самолета, чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность, а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000 м.

Вот же ж... оказывается не только от бронирования зависят потери
А так можно сделать вывод что самый бронированный истребитель ВВС - ишачок У него налет на 1 потеряный больше всех

Так что не надо подмены понятий - одно дело бронирование, другое - налет на 1 потеряный самолет

Кстати, и небоевых потерь я там не нашел. Строка есть, а цифр нет И уж точно нет цифр по Германии или США. Так что и это ваше утверждение оказывается, скажем так, сомнительным

[CAPILATUS]

Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"

Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.

http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.

Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.

Говорю на вашем языке, не больше и не меньше

Я новые самолеты даже не беру в расчет, ибо у немцев половина истребительного потенциала с индексом "Е" вполне по ЛТХ соответствовала И-16 :p

Но даже разговор не об этом. Как вы, подтверждая то, что читали эти ссылки, можете утверждать, что количественное превосходство в самолетах осенью 1941 г было на стороне немцев???

Спасибо за ссылку, я ее еще не читал, но (из этой же ссылки)

465 истребителей нового типа, плюс 60 самолетов (два полка МиГ-3) отправленных на фронт через неделю, не кажется вам более чем, против 440 Ме-109Ф? А на оставшиеся 500 "Ешек" такая куча "Ишаков" и "Чаек" - ай-ай-ай!

Чет я не пойму, дык где "подавляющее" кол-венное преимущество немцев.

ЗЫ. тока не надо "юлить" :o

[А-спид]

Говорю на вашем языке, не больше и не меньше

Вот не надо - я вам не хамил. Наеюсь, на этом мы этот неприятный момент и закончим

Я новые самолеты даже не беру в расчет, ибо у немцев половина истребительного потенциала с индексом "Е" вполне по ЛТХ соответствовала И-16

И-16 М-62. Которых было ой как немного И только при условии если мессер полезет в маневренный бой

Но даже разговор не об этом. Как вы, подтверждая то, что читали эти ссылки, можете утверждать, что количественное превосходство в самолетах осенью 1941 г было на стороне немцев???

Легко.. прикиньте потери. За первый день на земле, в воздухе, потери в результате быстрого наступления немцев, массовые потери бомберов СБ и ТБ в самоубийственных дневных атаках без прикрытия... К осени немцы явно имели преимуещество в количестве.

465 истребителей нового типа, плюс 60 самолетов (два полка МиГ-3) отправленных на фронт через неделю, не кажется вам более чем, против 440 Ме-109Ф? А на оставшиеся 500 "Ешек" такая куча "Ишаков" и "Чаек" - ай-ай-ай!

Кхм... Это при условии что 465 новых самолетов были способны воевать хотя бы на второй день...

"22 июня 1941 года .... Последние несколько дней шла интенсивная работа по освоение летным составом новых МиГов, которые только начали поступать в дивизию на замену И-16. МиГи были новехонькими только что полученными с завода, еще без камуфляжа, их блестящий металл резко контрастировал с темно-зеленой окраской ишаков.
Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину... через секунду они были уже над ними и из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, бьомбы со свистом падали и взрывались среди стоявших истребителей.... Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим ...
Тре Хе-111 Н-2 53 бомбардировочной эскадры лениво развернулись и прошли над аэродромом еще раз, полвиая пулеметным огнем пылавшие обломки. Затем... ушли н запад, в то время как ошеломленные летчики выскакивали из своих постелей. Менее чем за 2 минуты 23-я дивизия ВВС как боевая часть прекратила свое существование не успев сдлать ни единого выстрела в свою защиту. Командир дивизии полковник Ванюшкин стоял среди обломков и плакал"

В первый день войны ВВС Западного военого округа потеряли 38% материальной части

(все цитаты - Роберт Джексон, "Война в воздухе" и его же "Сталинские соколы")

Накиньте явный проигрыш в тактике, слабую подготовку летного состава на новых истребителях, устаревшие методы ведения боя, отсутствие связи - получите разгром ВВС летом 41-го. Почитай того же Покрышкина - сколько МиГов они теряли из-за слабой подготовки пилотов на них. Покрышкин на МиГе воевал отлично - а сколько народу было сбито из-за неумения вести бой на вертикалях и виражей? Добавьте то, что осенью 41-го начали вывозить заводы, следовательно, новых самолетов нет. Огромные потери есть, пополнения техникой нет. Выправить ситуацию наши смогли олько к концу 42-го. И то количествено, но не качественно.

[DogMeat]

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

А-спид, не увлекайся... Самолетов у нас все-таки было много. Проблемы были с их грамотным использованием - связаны с организационными недостатками. Только к 44 году штаты штурмовых полков привели к 45 машинам. В 41-42 в полку с самолетами новых типов было 20 машин. Потом имеющие боевой опыт и знающие район боевых действий полки отводили на переформирование, а их места занимали вновь сформированные части, не имеющие боевого опыта.

С другой стороны, за счет концентрации усилий на ключевых направлениях и взаимодействия между родами авиации и с наземными частями, немцы имели локальное преимущество в первый период войны. Что и позволяло им обеспечивать господство в воздухе.

И вообще, прекращайте СПОР!!!
В споре, как правило, неправы обе стороны.

[А-спид]

А-спид, не увлекайся... Самолетов у нас все-таки было много. Проблемы были с их грамотным использованием - связаны с организационными недостатками.

Так кто ж спорит - много. Но не осенью 41-го. Не умаляю мастерства немецких шатбистов - но осенью 41-го преимущество в количестве и качестве было у них.

[fon-Skokoff]

А-спид Потом имеющие боевой опыт и знающие район боевых действий полки отводили на переформирование, а их места занимали вновь сформированные части, не имеющие боевого опыта.

Вот еще кстати весьма спорный момент. ИМХО, лучше снять часть с боевой работы, пополнить, дать отдохнуть пилотам, дать время для слетывания новых пар, для обмена опытом с новичками, для их натаскивания после ускоренного выпуска, где мало чему учили. И уже потом - в бой.
А у нас такую в общем-то вполне оправданную практику почему-то называют неправильной. Видно делали замену частей через задницу, вот и получалось "неправильно".
Впрочем, к теме спора (если она есть) это отношения не имеет

[Araks]

Это откровенный гон, Аспид.
Соображаешь, о чем говоришь?!

Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.

[А-спид]

Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.

Что, не успеваете?