Фока

[Maus]

Ага, по ппричине убитого двигателя. Тема действительно не раз разобрана - и это значит что притворяться шлангом и делать вид что вы не знаете сути не совсем хорошо

Убытый двигатель? Т.е. надо полагать немцы в отчете так и написали, мол недодает мощности двигло. И указали сколько. Или это наши "энтузиасты" такой вывод сделали.
Так откуда это А-спид? Из отчета где немцы сами это написали или от "иных лиц"?

Да, ФН. С этим никто и не спорит. Но один из самых первых ФН, о чем говорит маркировка ФНВ на двигателе. К моменту оценки его немцами мотор отлетал минимум 2 ресурса и наверняка прошел через капремонт.

Наши самолеты так долго не летали. Средний показательна 1 потерю -50 часов. Про списание по износу тоже следует помнить.
Но даже если именно этот самолет "выжил", не был списан, и прошел туеву кучу капремонтов двигла -а где все-же указание на недостающую мощность? Вы можете хоть миллиард раз перебирать двигло, но если оно дает положенную мощность-значит оно ее дает

Это фантазия. Противоречащая аксиоме.

Вы элементарно не умеете замечать очевидные тенденции. Возьмите ручку и бумагу, и проследите как увеличивалась масса, скорость и климб у подавляющего большинства самолетов разных стан.

Хе-хе-хе Смешно. Значит, немцы делали тяжелые фоки, ......потому что НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку легче? .

Ну наконец-то. Можете ведь мыслить когда захотите.

А теперь сравни бронировние Як-9 и кобры. .

Щас схожу по ссылке, и выложу тебе. А то чушь полнейшую уже несешь, будно наши самолеты имели лучшее бронирование. Просто все наоборото пероворачивается, так уже врать нельзя :expl:

А поконкретнее? То, что у нас отмечено как небоевые потери? Или разница между выпущенными и сбитыми самолетами? .

То что прямо и конкретно указано как небоевые потери.

..ну никак не доказывается сказка о немеких уберсамолетах

О советских уберсамолетах и терминаторах-пилотах она доказывается еще хуже

[CAPILATUS]

Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.

Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...

Думаю вам очень полезно почитать вот это:

http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discu...alev/index.htm
это о количестве самолетов. Там вы найдете, что кол-во истребителей Мессершмидт было на фронте, на начало войны, около 900, из них модификации "Ф" только 440.

Насчет 23000 я немножко приврал.
"Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г. (стр.359)."

Аспид, у вас прямо какая-то маниакальная манера "нехотеть никого слушать"! Ну хоть к голосу собственного разума прислушайтесь иногда!

[А-спид]

Убытый двигатель? Т.е. надо полагать немцы в отчете так и написали, мол недодает мощности двигло. И указали сколько. Или это наши "энтузиасты" такой вывод сделали.
Так откуда это А-спид? Из отчета где немцы сами это написали или от "иных лиц"?

Из простой логики. Вы ведь сами писали о том, что надо думать своей головой? Самолету почти год. По венным меркам - пенсионер.

Вы элементарно не умеете замечать очевидные тенденции. Возьмите ручку и бумагу, и проследите как увеличивалась масса, скорость и климб у подавляющего большинства самолетов разных стан.

Вы элементарно передергиваете. Росли ведь не только скорост и климб, не так ли? Росла и вертикальная маневренность. Возьмите ручку и бумагу и проследите, как увеличился, например, такой показатель как набор высоты за боевой разворот у подавляющего большинства самолетов разных стран.

Ну что, основным направлением были не только климб и скорость, не так ли?

Ну наконец-то. Можете ведь мыслить когда захотите.

Ага, значит вы все-таки считате, что немцы НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку лекгче, и поэтому сдлали летающее бревно?
Не могли бы вы объяснить, зачем им это надо? Зачем специально делать более тяжелый самолет?

Щас схожу по ссылке, и выложу тебе. А то чушь полнейшую уже несешь, будно наши самолеты имели лучшее бронирование. Просто все наоборото пероворачивается, так уже врать нельзя

Вот-вот, врать действительно нехолрошо

То что прямо и конкретно указано как небоевые потери.

И нельзя ли цифирку глянуть? И для сравнения - по немцам и американцам, например

О советских уберсамолетах и терминаторах-пилотах она доказывается еще хуже

Не хуже - хуже просто некуда. Потому никто и не доказывает чуши о советских уберсамолетах и сперпилотах. А вот сказки о немецких мегаасах на суперуберах все еще время от времени публикуются

[Maus]

а при чем тут рост мощности двигателей? Тут важна разнца в мощности двигателей - ведь рост мощности идет не только у немцев, не так ли? Вот и сравни месссер с движком в 1800 и Сх 0,027 и лавку с движком в 1850 и Сх 0,025

Твои Сх почти с потолка -это раз. Об этом я уже писал. Инфа по Сх очень мало и она противоречива.
А рост здесь при том, что он с избытком может компенсировать несколько хуждую аэродинамику.

А потому что про сопротивление немцы написали - все в порядке А вот мощность старого мотора была явно занижена.

Немцы написали про отделку (причем крыла, если мне склероз не изменяет) а не про сопротивление.
Так с чего Вы взяли что мощность занижена, а?

Сравниваем разницу в аэродинамике между нами и немцами, а затем разницу в моторах. С англичанами или американцами даже говорить не о чем - немцы плотно проигрывали и в том и в другом.
.

Пустое заявление. С таким же успехом можно заявить обратное.

Сильно выигрывали? Ну и какой немецкий мотор имел превосходство над тем же Себром? Или имел большую литровую мощность чем Мерлины последних серий? .

Вам уже написали про 603 серию. А не получила она распростаранения и дальнейшей модернизации, т.к. не особо нужна стала в связи с реактивной авиацией

А пример хороших результатов не могли бы привести?

Залезайте на любой сайт/в книжку, смотрим ТТХ, подмечаем тенденции, думаем почему так не эдак

Есть простой факт - немцы серьезно отставали в аэродинамике от союзников, в весе и аэродинамике - от СССР. Как ни крути - есть такой фактик

Да нету его. Если бы Вы были прокурором, а немцы обвиняемым, судья бы смеялся над вашими "доказательтсвами" наплевательского отношения немцев к аэродинамике и серьезного отставания. Они бы даже условно не получили

[CAPILATUS]

Вот-вот Сравниваем разницу в аэродинамике между нами и немцами, а затем разницу в моторах. С англичанами или американцами даже говорить не о чем - немцы плотно проигрывали и в том и в другом.

Гы-гы-гы Ну-ну Сильно выигрывали? Ну и какой немецкий мотор имел превосходство над тем же Себром? Или имел большую литровую мощность чем Мерлины последних серий?

А пример хороших результатов не могли бы привести? Или пример того, как американцы или англичане плевали на аэродинамику? Мустанг или спит еще помните?

Есть простой факт - немцы серьезно отставали в аэродинамике от союзников, в весе и аэродинамике - от СССР. Как ни крути - есть такой фактик

http://www.bf109.ru/me109article.htm
Аспид, ваш треп уже поднадоел немного. Пройдитесь по этой ссылке и почитайте работы человека, который серьезно ЭТИМ занимается. Это человек, который своими руками "щупает" Ме-109, у которого масса имеющихся документов.

Или для вас он тоже не авторитет?

Аспид, вот вы в своих "доводах" часто ссылаетесь на интервью с ветеранами. А ведь в них частенько встречаются упоминания о том, что 1) Мессер был всегда быстрее самолетов, имеющихся в тот момент на фронте
2) Был очень живуч к боевым повреждениям.

[А-спид]

Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...

Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"

Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.

http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.

Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.

[Maus]

Вот Вам А-спид обещанное про бронирование, читайте, а я пошел баиньки

"..Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.,,"

"..Малые потери самолета Аэрокобра являются следствием хорошего бронирования, мощного вооружения и лучшего, чем у як-1 и Як-7б обзора, при одинаковых остальных летно-тактических данных..."

http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Там-же найдете про небоевые и прочее весьма любопытное.

[А-спид]

Твои Сх почти с потолка -это раз. Об этом я уже писал. Инфа по Сх очень мало и она противоречива.

Точно! Не можешь опровергнуть - сомневайся! Принцип демагога...

А рост здесь при том, что он с избытком может компенсировать несколько хуждую аэродинамику.

Рост мощности может компенсировать аэродинамику, если у противников мощность мотора не растет. А если и у них тоже рост мощности?

Немцы написали про отделку (причем крыла, если мне склероз не изменяет) а не про сопротивление.

Хе-хе-хе А не вы ли трепались, что мол "это у эталона такое сопротивление, а в строевых частых поверхность резко портится". Вот вам факт под нос, с немецкой стороны - поверхность не испорчена

По кнкретной лавке Лерхе - Старый, изношенный мотор, саолет восстановлен после аварийной посадки, отсутствуют щитки, прикрывающие ниши шасси. С чего это он скорсть недодает?

Пустое заявление. С таким же успехом можно заявить обратное.

Заявить можно что угодно. Вот только доказать эту сказку не удастся.
Хотя вы давно ничго не доказываете - нечем Занимаететь трпотней.

Вам уже написали про 603 серию.

Хе-хе-хе Ну, тогда мотора круче ВК 108 не было

Залезайте на любой сайт/в книжку, смотрим ТТХ, подмечаем тенденции, думаем почему так не эдак

Я просил фактики Простые фактики - где это "развитые страны" наплевав на аэродинамику добивались "результатов" за счет голой мощности двигателя?

Книжки и сайты я читал - и ну никк не нажху там такого. Наоборот, вижу что "развитые страы" уделяют аэродинамике первейшее внимание, а кто не уделяет - проигрывает. Вот и спрашиваю - а нет ли у вас фактов?

Да нету его. Если бы Вы были прокурором, а немцы обвиняемым, судья бы смеялся над вашими "доказательтсвами" наплевательского отношения немцев к аэродинамике и серьезного отставания. Они бы даже условно не получили

Очередная серия разглагольствований

Опровергнуть вы ничего не мождете. Ни единого факта не приводили уже страницы 3. Единственное что вам остается - заниматься усомневательством. Стандартная тактика демагога

[А-спид]

http://www.bf109.ru/me109article.htm
Аспид, ваш треп уже поднадоел немного. Пройдитесь по этой ссылке и почитайте работы человека, который серьезно ЭТИМ занимается. Это человек, который своими руками "щупает" Ме-109, у которого масса имеющихся документов.

Или для вас он тоже не авторитет?

Неужто вы полагаете что я не видел этотсайт и эту конкртную статью?

Но вам не кажтся что у нас несколько иное обсуждается?
Статья о том, что англичане накатали о месере полную ерунду. Или, скажем так, их анализ вызывает срьезные сомнения Но при чем тут наш спор?

[А-спид]

Вот Вам А-спид обещанное про бронирование, читайте, а я пошел баиньки

"..Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.,,"

"..Малые потери самолета Аэрокобра являются следствием хорошего бронирования, мощного вооружения и лучшего, чем у як-1 и Як-7б обзора, при одинаковых остальных летно-тактических данных..."

http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Там-же найдете про небоевые и прочее весьма любопытное.

Ура - ссылка!!!! Ну наконец-то

Только вот вопрос - где тут описание БРОНИРОВАНИЯ? Конкретной схемы бронирования?
На налет до сбития блияет масса моментов. Задачи, которые ставят перед самолетами, пилоты, которые н них летают (коброы, например, шли в первую очередь в ГИАПы).А про бронирование тут где?
Кстати, оттуда же:

Самолет Ла-5, имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета, несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери, что объясняется, по-видимому, меньшей горизонтальной маневренностью самолета, чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность, а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000 м.

Вот же ж... оказывается не только от бронирования зависят потери
А так можно сделать вывод что самый бронированный истребитель ВВС - ишачок У него налет на 1 потеряный больше всех

Так что не надо подмены понятий - одно дело бронирование, другое - налет на 1 потеряный самолет

Кстати, и небоевых потерь я там не нашел. Строка есть, а цифр нет И уж точно нет цифр по Германии или США. Так что и это ваше утверждение оказывается, скажем так, сомнительным

[CAPILATUS]

Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"

Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.

http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.

Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.

Говорю на вашем языке, не больше и не меньше

Я новые самолеты даже не беру в расчет, ибо у немцев половина истребительного потенциала с индексом "Е" вполне по ЛТХ соответствовала И-16 :p

Но даже разговор не об этом. Как вы, подтверждая то, что читали эти ссылки, можете утверждать, что количественное превосходство в самолетах осенью 1941 г было на стороне немцев???

Спасибо за ссылку, я ее еще не читал, но (из этой же ссылки)

465 истребителей нового типа, плюс 60 самолетов (два полка МиГ-3) отправленных на фронт через неделю, не кажется вам более чем, против 440 Ме-109Ф? А на оставшиеся 500 "Ешек" такая куча "Ишаков" и "Чаек" - ай-ай-ай!

Чет я не пойму, дык где "подавляющее" кол-венное преимущество немцев.

ЗЫ. тока не надо "юлить" :o

[CAPILATUS]

Неужто вы полагаете что я не видел этот сайт и эту конкртную статью?

Но вам не кажтся что у нас несколько иное обсуждается?
Статья о том, что англичане накатали о месере полную ерунду. Или, скажем так, их анализ вызывает срьезные сомнения Но при чем тут наш спор?

Наверно нет, если пишите полную ерунду, хотя утверждаете, что после прочтения материала делаете какие-то собственные умозаключения.

Оттуда:
Об аэродинамической эффективности: Эффективность фюзеляжа Ме-109 была доказана в начале 1937 года, когда корпус Эмиля был готов и двигатель DB-601 был так настроен, чтобы выдать мощность 1700л.с. Ресурс у этого движка правда был никакой. Эта машина достигла скорости 611 км\ч на уровне моря, что являлось мировым рекордом

гм... поразмыслим...
Моща у "Лавки" 1850 лс, скорость у земли 580км/ч.

Здесь - 1700 лс, скорость 611 км/ч

Ухх-ты! ПАРАДОКС! И это при Сх Лавки меньшим, чем у Ме-109!!!
Выходит действительно немцы в аэродинамике ничего не "шарили", если их рекорд не был побит никем в течении 8 лет?!

То, что у нас обсуждается уже давным давно вышло за рамки топика "Фока" и перешло в топик "фантазии Аспида". Я лишь хочу, чтобы прекратились бестолковые перепирания и все вернулось к теме "Фока".

Я не спорю с вами, а привожу конкретные доводы к вашим комментариям. Вы глубоко заблуждаетесь в своих умозаключениях и не хотите видимо признавать, что были неправы.

[А-спид]

Говорю на вашем языке, не больше и не меньше

Вот не надо - я вам не хамил. Наеюсь, на этом мы этот неприятный момент и закончим

Я новые самолеты даже не беру в расчет, ибо у немцев половина истребительного потенциала с индексом "Е" вполне по ЛТХ соответствовала И-16

И-16 М-62. Которых было ой как немного И только при условии если мессер полезет в маневренный бой

Но даже разговор не об этом. Как вы, подтверждая то, что читали эти ссылки, можете утверждать, что количественное превосходство в самолетах осенью 1941 г было на стороне немцев???

Легко.. прикиньте потери. За первый день на земле, в воздухе, потери в результате быстрого наступления немцев, массовые потери бомберов СБ и ТБ в самоубийственных дневных атаках без прикрытия... К осени немцы явно имели преимуещество в количестве.

465 истребителей нового типа, плюс 60 самолетов (два полка МиГ-3) отправленных на фронт через неделю, не кажется вам более чем, против 440 Ме-109Ф? А на оставшиеся 500 "Ешек" такая куча "Ишаков" и "Чаек" - ай-ай-ай!

Кхм... Это при условии что 465 новых самолетов были способны воевать хотя бы на второй день...

"22 июня 1941 года .... Последние несколько дней шла интенсивная работа по освоение летным составом новых МиГов, которые только начали поступать в дивизию на замену И-16. МиГи были новехонькими только что полученными с завода, еще без камуфляжа, их блестящий металл резко контрастировал с темно-зеленой окраской ишаков.
Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину... через секунду они были уже над ними и из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, бьомбы со свистом падали и взрывались среди стоявших истребителей.... Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим ...
Тре Хе-111 Н-2 53 бомбардировочной эскадры лениво развернулись и прошли над аэродромом еще раз, полвиая пулеметным огнем пылавшие обломки. Затем... ушли н запад, в то время как ошеломленные летчики выскакивали из своих постелей. Менее чем за 2 минуты 23-я дивизия ВВС как боевая часть прекратила свое существование не успев сдлать ни единого выстрела в свою защиту. Командир дивизии полковник Ванюшкин стоял среди обломков и плакал"

В первый день войны ВВС Западного военого округа потеряли 38% материальной части

(все цитаты - Роберт Джексон, "Война в воздухе" и его же "Сталинские соколы")

Накиньте явный проигрыш в тактике, слабую подготовку летного состава на новых истребителях, устаревшие методы ведения боя, отсутствие связи - получите разгром ВВС летом 41-го. Почитай того же Покрышкина - сколько МиГов они теряли из-за слабой подготовки пилотов на них. Покрышкин на МиГе воевал отлично - а сколько народу было сбито из-за неумения вести бой на вертикалях и виражей? Добавьте то, что осенью 41-го начали вывозить заводы, следовательно, новых самолетов нет. Огромные потери есть, пополнения техникой нет. Выправить ситуацию наши смогли олько к концу 42-го. И то количествено, но не качественно.

[А-спид]

Наверно нет, если пишите полную ерунду, хотя утверждаете, что после прочтения материала делаете какие-то собственные умозаключения.

Я ведь просил не переходить на комментарии - моджете верить, я умею язвить не хуже вас. НО никакой пользы от этого не будет.

Оттуда: Об аэродинамической эффективности: Эффективность фюзеляжа Ме-109 была доказана в начале 1937 года, когда корпус Эмиля был готов и двигатель DB-601 был так настроен, чтобы выдать мощность 1700л.с. Ресурс у этого движка правда был никакой. Эта машина достигла скорости 611 км\ч на уровне моря, что являлось мировым рекордом гм... поразмыслим... Моща у "Лавки" 1850 лс, скорость у земли 580км/ч. Здесь - 1700 лс, скорость 611 км/ч Ухх-ты! ПАРАДОКС! И это при Сх Лавки меньшим, чем у Ме-109!!! Выходит действительно немцы в аэродинамике ничего не "шарили", если их рекорд не был побит никем в течении 8 лет?!

Ну вы же сами понимаете что это несерьезно. Опытная экспериментальная гоночная машина и фронотвой истребитель - это немного разные вещи.
Вспомните, метанольный Г-10 и то не выдавал 600 у земли, хотя имел мощность больше 1700.
Да, кстати, скорость Ла-7 у земли 605 км в час
Так что никакого парадокса - все правильно.

Я лишь хочу, чтобы прекратились бестолковые перепирания и все вернулось к теме "Фока"

Собственно тут я заодно с вами

Вы глубоко заблуждаетесь в своих умозаключениях и не хотите видимо признавать, что были неправы.

Давайте поступим немного по-иному. Давайте сначала разберемся с фактами и доводами, а потом выясним заблуждаюсь я или нет. Пока у меня создалось ощущение, что вы изначально решили что я заблуждаюсь, и исходя из этого анализируете факты.

[CAPILATUS]

Я ведь просил не переходить на комментарии - моджете верить, я умею язвить не хуже вас. НО никакой пользы от этого не будет.

Согласен целиком и полностью

Ну вы же сами понимаете что это несерьезно. Опытная экспериментальная гоночная машина и фронотвой истребитель - это немного разные вещи.

Не совсем. Серийный самолет со смытой краской, без оружия и другим коком. Главной фишкой был 1700 сильный двигатель. Не будем забывать, что это был Эмиль - не самый лучший "гонщик" с точки зрения аэродинамики.

Вспомните, метанольный Г-10 и то не выдавал 600 у земли, хотя имел мощность больше 1700.
Да, кстати, скорость Ла-7 у земли 605 км в час
Так что никакого парадокса - все правильно.

Наверное точнее будет цифра 597км/ч (эталон), серийные 580-590км/ч

Хорошо, уберите костыль заднего колеса в фюзеляж и при равной мощности вы получите скорость большую, чем у "Лавки".

Фокус в том, что поздние Мессы были "заточены" для полетов на большой высоте, для перехвата стратегических бомбардировщиков на западе.
На большой высоте, из-за меньшей плотности воздуха, неубраный костыль "не влияет на мощность локомотива", как говорит мой тесть А мы обсуждаем скорость у земли.

Кстати, мы так и не выястнили, сколько нуна "лошадок" на 0.001 Сх

[Araks]

Это откровенный гон, Аспид.
Соображаешь, о чем говоришь?!

Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.

[Maus]

Ура - ссылка!!!! Ну наконец-то

Только вот вопрос - где тут описание БРОНИРОВАНИЯ? Конкретной схемы бронирования?
На налет до сбития блияет масса моментов. Задачи, которые ставят перед самолетами, пилоты, которые н них летают (коброы, например, шли в первую очередь в ГИАПы).А про бронирование тут где?
Кстати, оттуда же:
Вот же ж... оказывается не только от бронирования зависят потери
А так можно сделать вывод что самый бронированный истребитель ВВС - ишачок У него налет на 1 потеряный больше всех

Так что не надо подмены понятий - одно дело бронирование, другое - налет на 1 потеряный самолет

Кстати, и небоевых потерь я там не нашел. Строка есть, а цифр нет И уж точно нет цифр по Германии или США. Так что и это ваше утверждение оказывается, скажем так, сомнительным

Во-первых речь шла о том, что вы заявили будто наши ЯКи бронировались лучше, нежели американские, а не о всех причинах чего-либо.
Аэрокобра -американский самолет. ЯКи-советские. Вам в этой статье черным по белому написано про броинирование, а точнее ясно дают понять, кто лучше бронирован. И после этого вы еще спрашиваете "..где тут про бронирование." :expl:
Вы тупой баран, А-спид :expl: , базар с вами бесполезен

ПЫС:
Бан на несколько суток принят от модераторов с полным осознанием своей вины.

[Faerie Dragon]

Официально заявляю, как завсегдатай Желтого:
Одна эта тема тянет на большее количество постов, чем 2 темы с участием Аспида на Желтом: "И-207" и "Однако о Яках". Так что Сухой уже почти догнал Желтый. Еще полтыщи постов - и перегонит ( связи с появлением на Желтом темы про ФВ-190 и Як-9.

[timsz]

... 1700 лс ... скорость 611 км/ч ... Сх ...

Тоже предложу немного помыслить. Берем планер какого-нибудь Аэробуса А320. Наверняка Cx меньше, чем у истребителя. Ставим мотор 1700 л.с. Измеряем максимальную скорость...

"ПАРАДОКС, блин."

[SkyDron]

Ну что, основным направлением были не только климб и скорость, не так ли?

Не-е-е ... главное - РОЛЛ !
Правда , Маус ?

Ага, значит вы все-таки считате, что немцы НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку лекгче, и поэтому сдлали летающее бревно?
Не могли бы вы объяснить, зачем им это надо? Зачем специально делать более тяжелый самолет?

Они захотели сделать тяжеловооруженный многоцелевой самолет с хорошим бронированием , хорошо вписывавшийся в германскую стратегию воздушной войны и подходящий для принятой в люфтваффэ тактики истребителей.
Создать легкий самолет удовлетворяющий этим требованиям - малореально. Пришлось чем то жертвовать ради тех качеств которые в 1ю очередь нужны были немцам.

Сбалансированых по ЛТХ и боевым возможностям истребителей было немного. Понятно что идеальный истребитель должен быть и скоростным и маневренным (как на горизонталях так и на вертикалях) и хороовооруженным. Причем не сам по себе , а по сравнению с самолетами противника.

Весьма желательно чтобы еще и живучим и имеющим большой радиус действия.
Про такие "общечеловечиские ценности" как надежность , простота в эксплуатации технологичность в производстве и т.д. я уже молчу...

Сочетать эти качества в одной конструкции , да еще в условиях военного времени очень сложно.

Большинство истребителей всех сторон (особенно ближе к концу войны)были сильными и эффективными машинами , но обычно превосходство в какой то характеристике покупалось за счет других.

Яркий пример сбалансированного по ЛТХ истребителя - спитфайр-14.
Очень быстрый на всех высотах , очень маневренный , с мощным вооружением (в т.ч. ракетно-бомбовым) , способный успешно вести бой с любым истребителем противника на своих условиях - таким и должен быть истребитель.

Выражаясь вирпильским языком - "и догонять и перекручивать и рвать с плазмоганов" Единственное качество "истинного мегаубера" которого недоставало 14му - "бетонность"
Впрочем против германских бомбардировщиков он почти не действовал (ввиду почти полного отсутствия и "ночным образом жизни" таковых) ,
а против 30мм пушек и кучи 20мм стволов немцев броня помогает несильно , по крайней мере самолетная , так что что залп спита разваливает мессер/фоку , что наоборот - главное попасть.

А вот сказки о немецких мегаасах на суперуберах все еще время от времени публикуются

Не ради провокации , а так - замечание между делом :
На днях перечитал известную книгу Руделя в русском переводе и впечатление от прочтения осталось другим по сравнению с тем что было раньше.
Если в 2х словах , раньше было : "горазд врать дедушка Рудель !" , то сейчас сложилось впечатление что явного вранья совсем немного.
Нужно только учесть ляпы перевода (некоторые настолько вопиющи что приписать их Руделю просто невозможно) , и слабую информированность автора о некоторых вопросах. Он писал то что думал и то что знал (или думал что знал) , во что искренне верил.
В любом случае если читать между строк и спокойно с улыбкой воспринимать некоторые высказывания автора (ну например в стиле "большивистских орд из глубин Монголии") , то очень много интересного и на мой взгляд правдивого материала.
Я не к тому чтобы заводить очередной бесконечный спор о том уничтожил ли Рудэль 519 танков (отмечу между дело что ИМХО цифра сильно преувеличина в т.ч. такой вывод можно сделать по прочтении упомянутой книги, что однако не умаляет заслуги Ханса-Ульриха - брилианты свои он отработал честно ) , просто
на мой взгляд не все так однозначно насчет "сказок" - каждый из этих "сказок" делает свои выводы , только и всего.

[Faerie Dragon]

Дополнительная информация по поводу немецких движков:
Все двигатели DB 603 имели литраж 445 л.
Ну, и не надо забывать так же про более компактную (хотя и чуть менее мощную) серию Jumo-213...

[Youss]

А-спид, Вы серьезно больны вирусом совково-российской пропаганды. Все что вы говорите -это стандарные газетно-телевизионные штампы. Вы никогда не пытались проанализировать ситуацию сами.

в момуарах одного из больших босов есть эпизод воспоминаний Сталина - о том как Сталин в ноябре-декабре 1941 лично распределял новые самолеты по фронтам. ПОШТУЧНО. сюда 7 самолетов, туда - 4 самолета...

я не знаю пропаганда ли это, но сомневаюсь что за всю историю войны у немцев были аналогичные трудности.

[Youss]

вот еще немного фактуры по результатам бронирования самолетов. выводы делайте сами.
___________________________________________________________________

10, 13 и 17 августа 1942 состоялось заседание комиссии для рассмотрения бронирования серийных самолетов, созданной согласно приказу НКАП и ВВС №559а/с/032 от 24 июля 1942.

Комиссия рассмотрела следующие вопросы:
1. О санитарных потерях на современных боевых самолетах
2. Отчет НИИ ВВС по подбору типа и толщины брони для защиты от немецкого авиационного оружия калибра 15 и 20 мм
3. Проект усиления бронирования серийных самолетов ВВС, представленный НИИ ВВС
1. Доклад Флагманского врача ВВС Ротгауза:
Анализ потерь летного состава на самолетах, состоящих на вооружении ВВС, показывает, что основная масса ранений падает на верхние и нижние конечности (55.7 и на голову (31.3.
Распределение ранений неодинаково у различных категорий летного состава: у л-и и у стрелков-радистов на бомбардировщиках поражаются гл. образом, нижние конечности (42, у штурмовиков - голова (51.4.
Наибольшее количество ранений - в левую половину тела (66.7, меньше в правую (25 и еще меньше сзади (4.15 и снизу (4.15. Ранений спереди не зарегистрировано.
Летчики, летающие на самолетах разных марок, имеют различное распределение ранений. Так у л на самолетах Як-1 очень велик процент ранений ног (50.7, на МиГ-3 чаще ранения головы (44.2.
Т.о. можно констатировать, что броневая защита боевых самолетов ВВС недостаточная по площади и углам и на некоторых самолетах оставляет особо уязвимые места (левая рука, голова, нижние конечности).
2. Рассмотрение отчетов НИИ ВВС по подбору типа и толщины брони для защиты от оружия 15 и 20 мм
Из отчета НИИ ВВС по обстрелу брони из немецкого пулемета-пушки МГ-151 калибра 15 и 20 мм следует, что для защиты от немецких бронебойных пуль калибра 15 мм, в случае самых жестких условий обстрела - по нормали (поперечная броня) требуется с дистанций:
50-100 м - гомогенная броня толщиной 25 мм
200-250 м - 20 мм
350-400 м - 16 мм
Для деталей, расположенных параллельно горизонтальной оси самолета (продольная броня) при углах обстрела от 70 гр. и выше с дистанции 100 м достаточная гомогенная броня пониженной твердости - 8-10 мм
Вывод:
Существующая на отечественных серийных самолетах броня не обеспечивает надежной защиты летного состава от поражений существующим у противника оружием калибра 15-20 мм
3. Комиссия рассмотрела проект усиления бронирования серийных самолетов ВВС, представленный НИИ ВВС в виде схем и внесла следующие изменения:
1. По самолету Пе-2 - верхнюю броню стрелка-радиста разместить с таким расчетом, чтобы она не закрывала бортовых окон радиста
2. По самолету Ил-4 - в случае использования этого самолета в качестве ночного бомбардировщика оставить существующую схему броневой защиты. Для дневного варианта бомбардировщика необходимо увеличение толщины брони, согласно новой схемы.
В том и другом случае установить дополнительный подлокотник слева от пилота.
3. По самолету Ту-2 в связи с уменьшением ширины бронеспинки пилота, дополнительно установить сзади штурмана справа поперечную плиту толщиной 15 мм из расчета обеспечения угловой защиты л справа-сзади до 25 гр."
___________________________________________________________________

[А-спид]

Не совсем. Серийный самолет со смытой краской, без оружия и другим коком. Главной фишкой был 1700 сильный двигатель. Не будем забывать, что это был Эмиль - не самый лучший "гонщик" с точки зрения аэродинамики.

Которую судя по вашим словам как раз и дорабатывали. Отделка поверхности, другой кок, самолет максимально облегчен - снято вооружение. Отсюда и результат. Сравнивать такую машину с серийным истребителем не очень корректно.

Наверное точнее будет цифра 597км/ч (эталон), серийные 580-590км/ч

если брать первые машины - да. Если последние - то даже серийные уходили за 600. Но в общем, разница невелика и неважна - это так, больше из любви к точности

Хорошо, уберите костыль заднего колеса в фюзеляж и при равной мощности вы получите скорость большую, чем у "Лавки".

Не получим.

Фокус в том, что поздние Мессы были "заточены" для полетов на большой высоте, для перехвата стратегических бомбардировщиков на западе. На большой высоте, из-за меньшей плотности воздуха, неубраный костыль "не влияет на мощность локомотива", как говорит мой тесть А мы обсуждаем скорость у земли.

Ну и характериситки мотора немного разные. Потому мессер и хорош на высоте - мотор не теряет мощность, в менее плотном воздухе значение аэродинамки снижается.
Аналогичная лучше ситуация у лобастого тандера - тоже очень хорошие высотные характериситки - мотор хорош, а внизу боком выходит лоб и вес.
Лавка - наоборот. Мотор здорово теряет мощность на высоте, выигрыш в аэродинамике уже не так важен.

Кстати, мы так и не выястнили, сколько нуна "лошадок" на 0.001 Сх

Да потому что постановка вопроса странная. Кроме самого Сх есть еще и площадь поверхности, крыла. Скажем, у спита при меньшем Сх сопротивлние, если не ошибаюсь, больше чем у месса - за счет большого крыла.

[А-спид]

Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.

Что, не успеваете?