Фока

[CAPILATUS]

Вот-вот Сравниваем разницу в аэродинамике между нами и немцами, а затем разницу в моторах. С англичанами или американцами даже говорить не о чем - немцы плотно проигрывали и в том и в другом.

Гы-гы-гы Ну-ну Сильно выигрывали? Ну и какой немецкий мотор имел превосходство над тем же Себром? Или имел большую литровую мощность чем Мерлины последних серий?

А пример хороших результатов не могли бы привести? Или пример того, как американцы или англичане плевали на аэродинамику? Мустанг или спит еще помните?

Есть простой факт - немцы серьезно отставали в аэродинамике от союзников, в весе и аэродинамике - от СССР. Как ни крути - есть такой фактик

http://www.bf109.ru/me109article.htm
Аспид, ваш треп уже поднадоел немного. Пройдитесь по этой ссылке и почитайте работы человека, который серьезно ЭТИМ занимается. Это человек, который своими руками "щупает" Ме-109, у которого масса имеющихся документов.

Или для вас он тоже не авторитет?

Аспид, вот вы в своих "доводах" часто ссылаетесь на интервью с ветеранами. А ведь в них частенько встречаются упоминания о том, что 1) Мессер был всегда быстрее самолетов, имеющихся в тот момент на фронте
2) Был очень живуч к боевым повреждениям.

[А-спид]

http://www.bf109.ru/me109article.htm
Аспид, ваш треп уже поднадоел немного. Пройдитесь по этой ссылке и почитайте работы человека, который серьезно ЭТИМ занимается. Это человек, который своими руками "щупает" Ме-109, у которого масса имеющихся документов.

Или для вас он тоже не авторитет?

Неужто вы полагаете что я не видел этотсайт и эту конкртную статью?

Но вам не кажтся что у нас несколько иное обсуждается?
Статья о том, что англичане накатали о месере полную ерунду. Или, скажем так, их анализ вызывает срьезные сомнения Но при чем тут наш спор?

[CAPILATUS]

Неужто вы полагаете что я не видел этот сайт и эту конкртную статью?

Но вам не кажтся что у нас несколько иное обсуждается?
Статья о том, что англичане накатали о месере полную ерунду. Или, скажем так, их анализ вызывает срьезные сомнения Но при чем тут наш спор?

Наверно нет, если пишите полную ерунду, хотя утверждаете, что после прочтения материала делаете какие-то собственные умозаключения.

Оттуда:
Об аэродинамической эффективности: Эффективность фюзеляжа Ме-109 была доказана в начале 1937 года, когда корпус Эмиля был готов и двигатель DB-601 был так настроен, чтобы выдать мощность 1700л.с. Ресурс у этого движка правда был никакой. Эта машина достигла скорости 611 км\ч на уровне моря, что являлось мировым рекордом

гм... поразмыслим...
Моща у "Лавки" 1850 лс, скорость у земли 580км/ч.

Здесь - 1700 лс, скорость 611 км/ч

Ухх-ты! ПАРАДОКС! И это при Сх Лавки меньшим, чем у Ме-109!!!
Выходит действительно немцы в аэродинамике ничего не "шарили", если их рекорд не был побит никем в течении 8 лет?!

То, что у нас обсуждается уже давным давно вышло за рамки топика "Фока" и перешло в топик "фантазии Аспида". Я лишь хочу, чтобы прекратились бестолковые перепирания и все вернулось к теме "Фока".

Я не спорю с вами, а привожу конкретные доводы к вашим комментариям. Вы глубоко заблуждаетесь в своих умозаключениях и не хотите видимо признавать, что были неправы.

[А-спид]

Наверно нет, если пишите полную ерунду, хотя утверждаете, что после прочтения материала делаете какие-то собственные умозаключения.

Я ведь просил не переходить на комментарии - моджете верить, я умею язвить не хуже вас. НО никакой пользы от этого не будет.

Оттуда: Об аэродинамической эффективности: Эффективность фюзеляжа Ме-109 была доказана в начале 1937 года, когда корпус Эмиля был готов и двигатель DB-601 был так настроен, чтобы выдать мощность 1700л.с. Ресурс у этого движка правда был никакой. Эта машина достигла скорости 611 км\ч на уровне моря, что являлось мировым рекордом гм... поразмыслим... Моща у "Лавки" 1850 лс, скорость у земли 580км/ч. Здесь - 1700 лс, скорость 611 км/ч Ухх-ты! ПАРАДОКС! И это при Сх Лавки меньшим, чем у Ме-109!!! Выходит действительно немцы в аэродинамике ничего не "шарили", если их рекорд не был побит никем в течении 8 лет?!

Ну вы же сами понимаете что это несерьезно. Опытная экспериментальная гоночная машина и фронотвой истребитель - это немного разные вещи.
Вспомните, метанольный Г-10 и то не выдавал 600 у земли, хотя имел мощность больше 1700.
Да, кстати, скорость Ла-7 у земли 605 км в час
Так что никакого парадокса - все правильно.

Я лишь хочу, чтобы прекратились бестолковые перепирания и все вернулось к теме "Фока"

Собственно тут я заодно с вами

Вы глубоко заблуждаетесь в своих умозаключениях и не хотите видимо признавать, что были неправы.

Давайте поступим немного по-иному. Давайте сначала разберемся с фактами и доводами, а потом выясним заблуждаюсь я или нет. Пока у меня создалось ощущение, что вы изначально решили что я заблуждаюсь, и исходя из этого анализируете факты.

[CAPILATUS]

Я ведь просил не переходить на комментарии - моджете верить, я умею язвить не хуже вас. НО никакой пользы от этого не будет.

Согласен целиком и полностью

Ну вы же сами понимаете что это несерьезно. Опытная экспериментальная гоночная машина и фронотвой истребитель - это немного разные вещи.

Не совсем. Серийный самолет со смытой краской, без оружия и другим коком. Главной фишкой был 1700 сильный двигатель. Не будем забывать, что это был Эмиль - не самый лучший "гонщик" с точки зрения аэродинамики.

Вспомните, метанольный Г-10 и то не выдавал 600 у земли, хотя имел мощность больше 1700.
Да, кстати, скорость Ла-7 у земли 605 км в час
Так что никакого парадокса - все правильно.

Наверное точнее будет цифра 597км/ч (эталон), серийные 580-590км/ч

Хорошо, уберите костыль заднего колеса в фюзеляж и при равной мощности вы получите скорость большую, чем у "Лавки".

Фокус в том, что поздние Мессы были "заточены" для полетов на большой высоте, для перехвата стратегических бомбардировщиков на западе.
На большой высоте, из-за меньшей плотности воздуха, неубраный костыль "не влияет на мощность локомотива", как говорит мой тесть А мы обсуждаем скорость у земли.

Кстати, мы так и не выястнили, сколько нуна "лошадок" на 0.001 Сх

[А-спид]

Не совсем. Серийный самолет со смытой краской, без оружия и другим коком. Главной фишкой был 1700 сильный двигатель. Не будем забывать, что это был Эмиль - не самый лучший "гонщик" с точки зрения аэродинамики.

Которую судя по вашим словам как раз и дорабатывали. Отделка поверхности, другой кок, самолет максимально облегчен - снято вооружение. Отсюда и результат. Сравнивать такую машину с серийным истребителем не очень корректно.

Наверное точнее будет цифра 597км/ч (эталон), серийные 580-590км/ч

если брать первые машины - да. Если последние - то даже серийные уходили за 600. Но в общем, разница невелика и неважна - это так, больше из любви к точности

Хорошо, уберите костыль заднего колеса в фюзеляж и при равной мощности вы получите скорость большую, чем у "Лавки".

Не получим.

Фокус в том, что поздние Мессы были "заточены" для полетов на большой высоте, для перехвата стратегических бомбардировщиков на западе. На большой высоте, из-за меньшей плотности воздуха, неубраный костыль "не влияет на мощность локомотива", как говорит мой тесть А мы обсуждаем скорость у земли.

Ну и характериситки мотора немного разные. Потому мессер и хорош на высоте - мотор не теряет мощность, в менее плотном воздухе значение аэродинамки снижается.
Аналогичная лучше ситуация у лобастого тандера - тоже очень хорошие высотные характериситки - мотор хорош, а внизу боком выходит лоб и вес.
Лавка - наоборот. Мотор здорово теряет мощность на высоте, выигрыш в аэродинамике уже не так важен.

Кстати, мы так и не выястнили, сколько нуна "лошадок" на 0.001 Сх

Да потому что постановка вопроса странная. Кроме самого Сх есть еще и площадь поверхности, крыла. Скажем, у спита при меньшем Сх сопротивлние, если не ошибаюсь, больше чем у месса - за счет большого крыла.

[CAPILATUS]

Которую судя по вашим словам как раз и дорабатывали. Отделка поверхности, другой кок, самолет максимально облегчен - снято вооружение. Отсюда и результат. Сравнивать такую машину с серийным истребителем не очень корректно.

все это верно, но важен результат, так как самолет был аэродинамически совершенен. Вы говорите у немцев было плохо с аэродинамикой, я утверждаю обратное, на примере мирового рекорда скорости ДО войны, который не был побит даже намного более совершенными машинами в течении 8-ми лет.

если брать первые машины - да. Если последние - то даже серийные уходили за 600. Но в общем, разница невелика и неважна - это так, больше из любви к точности

Из "любви точности" прилагаю лист из протокола испытаний серийной Лавки-7, скорость у земли 556км/ч, максимальная 655км/ч. Вполне допускаю, что встречались экземпляры с гораздо меньшими скоростями, чем эталон.
Это к полемике о великолепной наружной отделке серийных самолетов и т.д.
А теперь давайте представим, что самолет пару недель интенсивно полетал в боевом полку. Я даже не беру боевые повреждения и проч. Как известно, поверхности в полках не полировали - не до того было, а ведь после только нескольких полетов на большой скорости, зерно поверхности от трения о воздух увеличивается. Так что смело скиньте еще километров двадцать скорости...

Не получим.

Получим, получим! Из примера выше скорость серийной Лавки была такая-же, как и у Месса Г-10. Кстати интервью некоторых ветеранов это подтверждают "...Наши поздние истребители сравнялись с Мессами по скорости..." заметьте - Сравнялись, а не превзошли, ибо настоящие вояки помимо кормежки советской пропогандой иллюзий относительно врага не питали
Это к теме о "хронической" нехватке скорости у советских истребителей.

Имея равное Сх и мощность скорость будет выше у самолета с бОльшей нагрузкой на крыло, согласны? Так что - получим...

[А-спид]

все это верно, но важен результат, так как самолет был аэродинамически совершенен. Вы говорите у немцев было плохо с аэродинамикой, я утверждаю обратное, на примере мирового рекорда скорости ДО войны, который не был побит даже намного более совершенными машинами в течении 8-ми лет.

8 военных лет, когда специально скоростью никто не занимался. Неужто не ясна разница между одиночным рекордным самолетом и фронтовым истребителем?

А теперь давайте представим, что самолет пару недель интенсивно полетал в боевом полку. Я даже не беру боевые повреждения и проч. Как известно, поверхности в полках не полировали - не до того было, а ведь после только нескольких полетов на большой скорости, зерно поверхности от трения о воздух увеличивается.

Вот отделку такого самолета немцы оценили как очень высокую.
Насчет лавок

Из "любви точности" прилагаю лист из протокола испытаний серийной Лавки-7, скорость у земли 556км/ч, максимальная 655км/ч. Вполне допускаю, что встречались экземпляры с гораздо меньшими скоростями, чем эталон.

Вот такой экземпляр вы и видите. О них я и говорил - это скорость плохих серийных Ла-7 первых серий. Даже среди первых Ла-7 эта машина явно одна из худших.
Если брать более поздние лавки конца 44-го - начала 45 года, то на испытаниях отмечались скорости до 616 у земли на форсаже.

Получим, получим! Из примера выше скорость серийной Лавки была такая-же, как и у Месса Г-10.

Эталонного мессера Г-10. Берем самую раздолбаную лавку и эталонный мессер - не совсем честно, не так ли?
А найдите-ка мне Г-10 выдававший у земли 616 км в час? И это, повторяю, данные серийного самолета с завода пошедшего на испытания в НИИ ВВС (смотрите прилагаемые сканы)

Кстати интервью некоторых ветеранов это подтверждают "...Наши поздние истребители сравнялись с Мессами по скорости..." заметьте - Сравнялись, а не превзошли, ибо настоящие вояки помимо кормежки советской пропогандой иллюзий относительно врага не питали Это к теме о "хронической" нехватке скорости у советских истребителей.

Собственно у Голодникова, который вроде был настоящим воякой, немного другая оценка скорости.

А реально все проще. Даже если тупо брать максималку у земли. У Ла-7 (серийного) 616 км в час. Мессеры отдыхают. Включая даже К-4.

[CAPILATUS]

8 военных лет, когда специально скоростью никто не занимался. Неужто не ясна разница между одиночным рекордным самолетом и фронтовым истребителем?

Еще как занимались! И двигателями и аэродинамикой. Даже с двигателями водяного охлаждения (Сейбр) мощой 2300лс и БОЛЕЕ совершенной аэродинамикой таких высоких скоростей достичь у земли не удалось. А ведь был еще Ме-209
Пока мне ястно одно - вы никак не хотите признать, что были неправы насчет "плохой" аэродинамики у немцев.

Вот отделку такого самолета немцы оценили как очень высокую.

Ну да. Отделку для деревянного самолета.

Насчет лавок Вот такой экземпляр вы и видите. О них я и говорил - это скорость плохих серийных Ла-7 первых серий. Даже среди первых Ла-7 эта машина явно одна из худших.
Если брать более поздние лавки конца 44-го - начала 45 года, то на испытаниях отмечались скорости до 616 у земли на форсаже.

Какой-такой? Обыкновенный экземпляр. С завода. То есть КОНКРЕТНО СЕРИЙНЫЙ.
613 и 616 это скорости Лавок, которые в войне не учавствовали, ибо были произведены в апреле-мае 1945г. Остальные из данных предоставленных вами били "оттюнингованы". Там же внизу ремарка есть - после устранения того и того, герметизации того и того. Читаем между строк - качество внешней отделки даже в Августе-Сентябре оставляло желать лучшего.

А теперь ответьте - все ли истребители тюнинговались? Верно, конечно же не все. Ибо темп выпуска в месяц бы упал до катострофической отметки, из-за потери рабочих часов, а это, в свою очередь, грозит трибуналом и расстрелом директору конкретного завода. Почему бы и не направить пару-тройку отобраных специально Лавок в институт ВВС, чем получать по шее за плохое качество продукции. Это вряд ли кому хотелось.

Отсюда делаем логичный вывод, что в основном наши ребята воевали на технике весьма посредственного качества.

Эталонного мессера Г-10. Берем самую раздолбаную лавку и эталонный мессер - не совсем честно, не так ли?

А найдите-ка мне Г-10 выдававший у земли 616 км в час? И это, повторяю, данные серийного самолета с завода пошедшего на испытания в НИИ ВВС (смотрите прилагаемые сканы).

Я не брал раздолбанную Лавку, не надо перегибов. Отчет на более чем 30-ти листах по серийной Лавке-7 1944г, взятой с завода.

Зачем? В апреле-мае 1945г война была уже проиграна. Да хоть 650км/ч, это никому бы не помогло из-за тотального превосходства союзной авиации в количестве.

Я вам привел реальный пример, факт, и глупо отпираться от того, что имело место быть.

Собственно у Голодникова, который вроде был настоящим воякой, немного другая оценка скорости.

Кроме Голодникова (дай ему Бог долгих лет и здоровья) есть еще много интервью ветеранов. Все они воздушные бойцы.
Кстати Голодников больше манипулирует "боевыми" скоростями, а речь не о них.

А реально все проще. Даже если тупо брать максималку у земли. У Ла-7 (серийного) 616 км в час. Мессеры отдыхают. Включая даже К-4.

Думаю коментарии излишни. Все уже выше сказано...
Так что... совсем не все так и просто

[MUTbKA]

А можно я опять немного о фоках?

Помнится, был спор, может ли фока эффективно прикрывать бомбардировщики. Имеется трек нашего вылета против достаточно сильного красного сквада (3-е место в VOW2 в текущей статистике), 8 FW-190A4 прикрывают 6 FW-200 от 10 Spitfire Mk.VB (8 людей и 2 бота-ветерана). Вылет никакой не "выдающийся" а-ля "100 Сталинских Соколов", а самый обычный "трудовой", с обилием небольших ошибок (потеря противника на фоне земли, непростительно неточная стрельба в выгодных ситуациях, как обычно поздно замеченная атака на бомберы в силу времени суток (вечер) и долбанной карты Нормандии, etc). Тем не менее итог - сбито 8 спитов + 1 еле сел на базе с хрустящим двиглом, потери - 2 FW-200 и 1 фока-A4 с перебитым управлением, пилот благополучно вернулся к базе, но сесть не рискнул, прыгнул.

Вылет "реален" в том смысле, что все, включая пилотов спитфайров, в общем и целом хотели выжить и вернуться домой - а не как иногда бывает, когда смертники висят на хвостах бомберов без маневров покуда их не пристрелит прикрышка или стрелок бомбера.

Трек могу выложить, но он большой (20 мб почти).

[timsz]

Как известно, поверхности в полках не полировали - не до того было, а ведь после только нескольких полетов на большой скорости, зерно поверхности от трения о воздух увеличивается. Так что смело скиньте еще километров двадцать скорости...

По каким соображениям ухудшение качества поверхности может съесть 20 км/ч?

[Valabuev]

По каким соображениям ухудшение качества поверхности может съесть 20 км/ч?

вообщето может и больше сьесть, гораздо больше.
Увеличение степени тьурбулезации потока панимешь... Это при всеобщей драке за ламинарицацию оного.

[timsz]

Из "любви точности" прилагаю лист из протокола испытаний серийной Лавки-7, скорость у земли 556км/ч, максимальная 655км/ч.

Это прототокол испытания Лавки со значительным количеством производственных дефектов. Есть документы по которым ее можно причислить к строевой? Какая вообще история этого документа?

[timsz]

... 1700 лс ... скорость 611 км/ч ... Сх ...

Тоже предложу немного помыслить. Берем планер какого-нибудь Аэробуса А320. Наверняка Cx меньше, чем у истребителя. Ставим мотор 1700 л.с. Измеряем максимальную скорость...

"ПАРАДОКС, блин."

[CAPILATUS]

Берем планер какого-нибудь Аэробуса А320. Наверняка Cx меньше, чем у истребителя. Ставим мотор 1700 л.с. Измеряем максимальную скорость...

"ПАРАДОКС, блин."

Ну и к чему вы это написали? Полетит или не полетит? - Не полетит!

[timsz]

Ну и к чему вы это написали? Полетит или не полетит? - Не полетит!

Ну нельзя переводить Сх в л.с. и км/ч. Из безразмерного коэффициента размерной величины не получишь.