Фока

[SkyDron]

К сожалению, реальная железка ничего не знает про эту бумагу. Она просто работает - и ломается. И бумага над ней не властна.

Или не ломается. На то и нужна инструкция чтобы упредить случай поломки. Хотелось бы обратить внимание на то что речь о ресурсе
МЕЖДУ ОСМОТРАМИ.
Не просто : проработал 100 часов - на помойку.

А :
проработал 100 часов
при соблюдении правил эксплуатации (или меньше если есть сомнения )
, сняли с самолета (на Ла-5 этот процесс занимал много времени - приходилось разбирать чуть ли не весь самолет) , перебрали движок .
Если решают что двигатель изношен несильно - собирают и накидывают
еще 50 часов.
По воспоминаниям ветеранов (и летчиков и техников) так и было.

Вот реальный ветеран сообщает в интервью, что механики за...сь менять двигатели на лавках, потому как процесс был нелегкий

Выше писал - на Ла-5 снятие (не обязательно для замены) и установка двигателя было трудоемким процессом - недостаток конструкции.
Доступ ко многим агрегатам был неудобный - часто приходилось разбирать двигатель.
Неслучайно наши с завистью говоряд об удобстве эксплуатации многих иностранных моторов.

а делать приходилось очень часто.

Для переборки двигателя часто. Не обязательно для замены.
Есть профилактические осмотры , нарушение летчиками и техниками правил эксплуатации и т.д. - с инженеров и мотористов голову снимут
за отказы - вот и перестраховывались.
Инструкция во время войны не для прикрытия задницы нужна - откажет в полете двигатель - никакой бумажкой не прикроешься.

Если б они работали свои 100 часов...
Это ж не менее 70 боевых вылетов!

Дак и нарабатывали всреднем столько. А моторесурс расходовался далеко не только на боевые вылеты.
Да и самолет обычно не жил столько чтобы на нем несколько двигателей сменилось.

[MUTbKA]

Инструкция во время войны не для прикрытия задницы нужна - откажет в полете двигатель - никакой бумажкой не прикроешься.

Это ты зря. Инструкция на то и нужна - чтобы если ты все сделал по ней четко, а двигатель все равно отказал - то это уже не твоя вина, а конструктора - либо недоработал, либо не описал какую-то важную тонкость в инструкции.

Да и самолет обычно не жил столько чтобы на нем несколько двигателей сменилось.

Да, вот Алексеев намекает, что очень большой "вклад" в малый ресурс двигателя внесла бешеная аварийность лавок как класса. А при всех повреждениях винта, или просто контакте винта хоть с чем-нибудь, двигатель полагалось тоже менять...

В общем фиг его знает, как оно было. Летали на практике на всяких лавках - и которые вовсе без фонаря, и на заведомо "паленых" двигателях, и на дымящих, и на коптящих, и на отлично отрегулированых... Тем не менее в пикировании немцы отрывались навсегда, а не временно... Гы. А Зеро могли преследовать Кобру долго в горизонте, а потом доставать в климбе. Гы.

А десятки "ньансов"? Алексеев утверждает, что Лавка глохла как последний карбюраторный раритет на отрицательных перегрузках, например, на горках (только не сразу, а через 15-20 сек). Как вспомнишь, как любят красные "вывешиваться" снизу без скорости... Да... А еще Алексеев предупреждает, что в атаке долго находиться опасно, даже для лавок - зашел, пальнул, отвалил, иначе - покойник. И газовать "до упора" и оставаться в таком состоянии сколько-нибудь долго в реальном бою приходилось очень редко... Интересно, когда ж все же комплект "возможности симулятора + психология пилота" будет напоминать реал хотя бы по внешнему рисунку боя? И что для этого не хватает?

[Stork]

Интересно, когда ж все же комплект "возможности симулятора + психология пилота" будет напоминать реал хотя бы по внешнему рисунку боя? И что для этого не хватает?

Только одного - реальной смерти.

[MUTbKA]

Только одного - реальной смерти.

Этого недостаточно. Почему в бою г. Алексеев не пользовался форсажем почти что? Он вспоминает только 2 боя, когда пришлось все время на полном газу гонять... У нас же постоянный форсаж... И т.д.

[FAE]

Этого недостаточно. Почему в бою г. Алексеев не пользовался форсажем почти что? Он вспоминает только 2 боя, когда пришлось все время на полном газу гонять... У нас же постоянный форсаж... И т.д.

Так он и пушками, по-моему, не во всех боях пользовался. Так это же не значит, что их там не было

[MUTbKA]

Так он и пушками, по-моему, не во всех боях пользовался. Так это же не значит, что их там не было

Д.А. В бою на спидометр не смотришь, ты машину «чувствуешь».
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть. В ходе боя скорость, конечно, терялась. На вираже, бывало, стремишься противника «перекрутить», так делаешь крен больше, а скорость меньше. Так на вираже и до 200-250 км/час скорость падала, но ничего, держались, в штопор не срывались. У «ла» была хорошая особенность, он перед срывом в штопор «трястись» начинал. Как «затрясся», тогда газу добавляешь.

С моим симуляторным опытом выделенная фраза у меня просто не укладывается в мозгу. Как так - гоняться в вираже за противником не только не на форсаже, но даже и не на полном газу (единственный вариант - прибрать газ когда ты уже плотно на 6, но это явно не тот случай)?! И ведь была же причина так делать, реальная?

Или вот еще:
Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.

Между тем у земли самая шустрая Кобра медленнее Лавки аж на 70 км/ч... Почему-то никто не говорил, что И-16 равен по скорости ЛаГГ-3 4-й серии - а кобра vs. лавка - пжласта! Як-3 тоже намного медленнее... А мы тут бодаемся - лавка 30 км/ч недодает - какой провал! Как все это осмыслить?

[FAE]

Или вот еще:
Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.

Между тем у земли самая шустрая Кобра медленнее Лавки аж на 70 км/ч... Почему-то никто не говорил, что И-16 равен по скорости ЛаГГ-3 4-й серии - а кобра vs. лавка - пжласта! Як-3 тоже намного медленнее... А мы тут бодаемся - лавка 30 км/ч недодает - какой провал! Как все это осмыслить?

К сожалению, нет возможности сейчас перепрочесть этот отрывок интервью в том контексте, но мне кажется, вся беда в том, что мы воспринимаем слова ветерана слишком буквально. Ну хотя бы про скорость, Кобра.... Як (а какой ? Они разные, есть и сопоставимые с коброй), то же и лавки. У Радеонова контрольные испытания майского 1943 г. Ла-5 при 1140 (то бишь форсаж), помнится 548 у земли и что-то около 590 на второй границе высотности. С точки зрения скорости на высоте, чем не P-39. Он же говорит про сумму ТТХ. А равная скорость, ну крейсерская скорость у них наверное примерно равная у всех....

И еще он по-моему там тренировочный бой между коброй Ла-7 и Яком упоминал, и что Як-3 - Ла-7 - ничья, Як-3 vs Кобра (вроде Q) - победа за Яком.

[MUTbKA]

К сожалению, нет возможности сейчас перепрочесть этот отрывок интервью в том контексте, но мне кажется, вся беда в том, что мы воспринимаем слова ветерана слишком буквально.

Ежу понятно, что "равная скорость" надо понимать в "практическом" смысле. То есть если он считает, что Лавка всегда догоняла, скажем, мессер в горизонте, а лавка/кобра/як "одинаковы" по скорости - значит и кобра догоняла, и як-3. Может, на минуту или две позже или раньше - но принципиально ничего не менялось. Но это вступает в резкое противоречие с известными нам ТТХ... Лавка-7 фоку типа A5/A6 теоретически могла догнать всегда, да. Но Як-3 - никогда. Отстанет 100%. И Кобра тоже, даже если это Q10...

[2GIAP_Gandvik]

Ежу понятно, что "равная скорость" надо понимать в "практическом" смысле. То есть если он считает, что Лавка всегда догоняла, скажем, мессер в горизонте, а лавка/кобра/як "одинаковы" по скорости - значит и кобра догоняла, и як-3. Может, на минуту или две позже или раньше - но принципиально ничего не менялось. Но это вступает в резкое противоречие с известными нам ТТХ... Лавка-7 фоку типа A5/A6 теоретически могла догнать всегда, да. Но Як-3 - никогда. Отстанет 100%. И Кобра тоже, даже если это Q10...

Як-3 превосходит ФВ-190А5 на 10-30 км/ч на высотах от 2000 до 5000 м.

[NewLander]

Между тем у земли самая шустрая Кобра медленнее Лавки аж на 70 км/ч... Почему-то никто не говорил, что И-16 равен по скорости ЛаГГ-3 4-й серии - а кобра vs. лавка - пжласта!

1. "Или ты мессеры и фокеры сбиваешь, или у тебя Аллисон 120 часов вырабатывает" (с) Голодников
Ну и про то, что "Кобры" у земли - утюги на уровне Ил-2, у многих говорится.
2. "По боевой скорости Ме-109Е и И-16 поздних серий были равны" (с) Голодников (это вам, млин, не ЛаГГ даже )

[CAPILATUS]

Между тем у земли самая шустрая Кобра медленнее Лавки аж на 70 км/ч... Почему-то никто не говорил, что И-16 равен по скорости ЛаГГ-3 4-й серии - а кобра vs. лавка - пжласта!

Да что ты, БОГ с тобой!

Волшебное слово "D-2". Эта красавица у земли Ла-5 уступает совсем немного, 15-20км/ч, а на средней высоте 3000-3500м вообще спринтер! Скорость выше Лавкиной на 20-30км/ч!!!

[Stork]

Этого недостаточно.

Недостаточно??? Хорошо, пусть будет мучительная смерть :p

[Maximus_G]

Интересно, когда ж все же комплект "возможности симулятора + психология пилота" будет напоминать реал хотя бы по внешнему рисунку боя? И что для этого не хватает?

Многое в игре не "домоделировано", из того, что могло бы существенно повлиять на характер боя. Взять хотя бы тряску на некоторых режимах - переплет подрагивает, а горизонт сидит как влитой. Хотя башка должна дергаться неслабо. Или пресловутая управляемость на малых скоростях и больших УА.

[FAE]

Многое в игре не "домоделировано", из того, что могло бы существенно повлиять на характер боя. Взять хотя бы тряску на некоторых режимах - переплет подрагивает, а горизонт сидит как влитой. Хотя башка должна дергаться неслабо. Или пресловутая управляемость на малых скоростях и больших УА.

Тут беда, даже не в том, что горизонт не трясется, а в том, что задница вирпила тряски и др. маневров не ощущает
И при перегрузках темнеет монитор, а не в глазах и сопли из носа не текут и приступов тошноты нет .

[MUTbKA]

Тут беда, даже не в том, что горизонт не трясется, а в том, что задница вирпила тряски и др. маневров не ощущает
И при перегрузках темнеет монитор, а не в глазах и сопли из носа не текут и приступов тошноты нет .

Мне кажется, что реальный летчик если и не тренирован, то уж все равно как минимум привык ко всему этому, так что вряд ли ему так уж все это помешает. Взять хотя бы автомобильную аналогию - я боковые перегрузки, когда за рулем сижу, почти не ощущаю, так, отмечаю, что они есть и насколько близко к предполагаемому пределу. Я даже позы в кресле не меняю. А в это время особо невнимательных пассажиров с сидений сносит, и они судорожно хватаются за все подряд. Так же, думается, и реальные пилоты - привыкли к поведению самолета в маневрах - и никаких особых неудобств не чувствуют.

Да и если у вирпила экран темнеет, это ему тоже серьезно мешает. Я, например, в таком состоянии разумно стрелять не могу, да и не вижу почти что ничего.

Так что дело в другом. В чем-то другом...

[FAE]

Мне кажется, что реальный летчик если и не тренирован, то уж все равно как минимум привык ко всему этому, так что вряд ли ему так уж все это помешает. Взять хотя бы автомобильную аналогию - я боковые перегрузки, когда за рулем сижу, почти не ощущаю, так, отмечаю, что они есть и насколько близко к предполагаемому пределу. Я даже позы в кресле не меняю. А в это время особо невнимательных пассажиров с сидений сносит, и они судорожно хватаются за все подряд. Так же, думается, и реальные пилоты - привыкли к поведению самолета в маневрах - и никаких особых неудобств не чувствуют.

Да и если у вирпила экран темнеет, это ему тоже серьезно мешает. Я, например, в таком состоянии разумно стрелять не могу, да и не вижу почти что ничего.

Так что дело в другом. В чем-то другом...

Ну конечно, тренированность летчика много значит, однако же даже эта тренированность не заставит его эксплуатировать самолет с максимально допустимыми ТТХ значениями скоростей, оборотов, перегрузок и т.д. (если конечно нет прямой угрозы быть сбитым, например, если не уйдешь пикированием с приборной 750 км/ч, такое бывало даже на Яках). Летчик знает, также, что такое небоевая потеря и каково соотношение между боевыми и небоевыми потерями, поэтому лишний раз "железо" насиловать не станет. Поэтому я и говорю о некой "чуствительности задницы", которую компьютером не смоделируешь. Желание "шерудить" джойстиком, очень быстро пропадает, если вместо джойстика в руке РУС, хотя бы пресловутого Як-52 с его вобщем-то скромными ТТХ. Чего уж там тогда говорить про Лавки и Фоки

[Maximus_G]

Мне кажется, что реальный летчик если и не тренирован, то уж все равно как минимум привык ко всему этому, так что вряд ли ему так уж все это помешает.

Разумеется я не говорю, что это прям уж первопричина. Тем не менее.
Реальные летчики-супер-мега-монстры, выполняющие "кобры" на Сушках, вынуждены во время маневра держать палку обеими руками, а голова у них при этом болтается как на резиночке. Условия там такие... и силушки держать самолет одной рукой не хватает, и голову в сторону не поворачивают, дабы самолет куда попало не уехал. Тут бытует мнение, что тренировка решает все такие проблемы, и многие не желают видеть, что у существ под названием "люди" есть вполне конкретные физиологические рамки. Которые в авиации легко достижимы. Попробуй в машине, поворачивая на скорости с перегрузкой хотя бы в единицу, держать руль двумя пальцами, мигать фарами, прикуривать сигарету и вращать головой по сторонам. Сравни с тем, как вирпилы вертят рус мизинцем, вращают хатку, дергают закрылки, тягу, радиаторы и шаг в бою, печатая в чате свои эмоции.
Так что такие упрощения в игре вносят свой вклад. Показательно мнение вирпила, который написал свои впечатления от белорусского тренажера, демонстрировавшегося на МАКСе - после привычного спидбара оказалось, что на реальные приборы таки нужно специально смотреть, иначе их нихрена не видно...
Ну а если искать самое важное среди "мелочей", то вероятно стоит копаться в целях, которые преследуют геймеры супротив реальных летчиков. И соответственно в групповом характере реального боя против индивидуального онлайнового.

[MUTbKA]

Реальные летчики-супер-мега-монстры, выполняющие "кобры" на Сушках, вынуждены во время маневра держать палку обеими руками, а голова у них при этом болтается как на резиночке.

Ну дык это ж реактивные самолеты. Пилотам поршневиков было куда легче. Скорости и перегрузки совсем не те. Недаром после появления реактивной авиации огромное кол-во пилотов было уволено из ВВС, а отбор новых по медицинским показаниям стал куда жестче...

Ну а если искать самое важное среди "мелочей", то вероятно стоит копаться в целях, которые преследуют геймеры супротив реальных летчиков. И соответственно в групповом характере реального боя против индивидуального онлайнового.

Я и в групповых боях регулярно участвую и очень их люблю. И вариант из реала в стиле "маневры всей группой строем" категорически неэффективен. Маневрировать парой, не разрываясь, можно позволить себе только имея значительное преимущество, например, в высоте. А в реале все было попроще. Из атаки выходили парами (каким-то образом - вот бы знать как!) не получив "хвоста" даже в перспективе (и это не имея преимущества в высоте!), и т. д.

[timsz]

Ну дык это ж реактивные самолеты. Пилотам поршневиков было куда легче. Скорости и перегрузки совсем не те.

Сравним перегрузки Су-27 и Су-26?

А насчет нагрузки на ручке: сейчас есть бустеры.

[MUTbKA]

Сравним перегрузки Су-27 и Су-26?

Я бы сравнил перегрузки Су-27 и Fw-190D9. Оптимальный вираж для D9 - 22 секунды на 400 км/ч. Если я нигде не лажанулся, то a = 2*pi*V/t, то есть 31.7 м/с^2 - всего-то 3 с небольшим G. Для тренированного пилота - фигня. Ну если выполнять неустановившийся вираж, перегрузки могут быть покруче, но они сравнительно кратковременные, скорость-то у самолетов той поры от подобных маневров падала мгновенно. Потерпел пару-тройку секунд - и перегрузка уже упала. А уж если вести низкоскоростной маневренный бой ака stallfight, то там вообще больше 1.5G вряд ли будет.

А насчет нагрузки на ручке: сейчас есть бустеры.

И это тоже был фактор, почему сильно большую перегрузку создать было невозможно - сил бы не хватило такой крутой вираж заложить (это в предположении, что самолет в штопор не слетит).

[timsz]

Да и если у вирпила экран темнеет, это ему тоже серьезно мешает. Я, например, в таком состоянии разумно стрелять не могу, да и не вижу почти что ничего.

Когда не удобно не срабатывает инстинкт самосохранения. А потеря сознания - это другое дело.

Потом, не моделируются поломки двигателя, не моделируется межполетный ремонт. Можно гонять двигатель на полном форсаже и ничего за это не будет, так как через 1 минуту будет готов новенький самолет с новым двигателем.

На чисто догфайтовых картах аэродромы противников расположены очень близко друг к другу, долет очень быстрый.

А главное в он-лайне - это квалификация пилотов. Летают пилоты очень разных квалификаций. И те, кто стрельнет и тут же уходит, и те, кто будет на 6 висеть пока потроны не кончатся, или не снимут.

[MUTbKA]

Потом, не моделируются поломки двигателя, не моделируется межполетный ремонт. Можно гонять двигатель на полном форсаже и ничего за это не будет, так как через 1 минуту будет готов новенький самолет с новым двигателем.

Это, пожалуй, объясняет, почему в реале не гонялись за фоками по 15-20 минут. Спасающийся самолет двигатель не особо жалеет, поскольку альтернативы особой не видно, а вот преследователь действительно может задуматься о ресурсе и т.п.

На чисто догфайтовых картах аэродромы противников расположены очень близко друг к другу, долет очень быстрый.

Я как раз чистый и бардачный догфайт имел в виду меньше всего. Я в основном про опыт нормальных коопных проектов и более-менее реалистичных (в рамках симулятора) онлайновых войн, где сильно поощряется сохранение самолета и тем более жизни.

[Maus]

Или не ломается. На то и нужна инструкция чтобы упредить случай поломки. Хотелось бы обратить внимание на то что речь о ресурсе
МЕЖДУ ОСМОТРАМИ.
Не просто : проработал 100 часов - на помойку.

А :
проработал 100 часов
при соблюдении правил эксплуатации (или меньше если есть сомнения )
, сняли с самолета (на Ла-5 этот процесс занимал много времени - приходилось разбирать чуть ли не весь самолет) , перебрали движок .
Если решают что двигатель изношен несильно - собирают и накидывают
еще 50 часов.
По воспоминаниям ветеранов (и летчиков и техников) так и было.



Выше писал - на Ла-5 снятие (не обязательно для замены) и установка двигателя было трудоемким процессом - недостаток конструкции.
Доступ ко многим агрегатам был неудобный - часто приходилось разбирать двигатель.
Неслучайно наши с завистью говоряд об удобстве эксплуатации многих иностранных моторов.



Для переборки двигателя часто. Не обязательно для замены.
Есть профилактические осмотры , нарушение летчиками и техниками правил эксплуатации и т.д. - с инженеров и мотористов голову снимут
за отказы - вот и перестраховывались.
Инструкция во время войны не для прикрытия задницы нужна - откажет в полете двигатель - никакой бумажкой не прикроешься.



Дак и нарабатывали всреднем столько. А моторесурс расходовался далеко не только на боевые вылеты.
Да и самолет обычно не жил столько чтобы на нем несколько двигателей сменилось.

Если есть возможность поставить новый вместо ремонта старого -обязательно это сделают. Другое дело что в России всегда снабжение не идеально налжено, поэтому пока новые не поступили, естественно ничего не остается как ремонтировать старый.

А то что замена более трудоемкий процесс чем переборка -это очень и очень спорно. Кстати механики не на курорт приехали. Это их работа и забота, пусть работают.

[SkyDron]

Если есть возможность поставить новый вместо ремонта старого -обязательно это сделают.

Конечно сделают. Но нормальное снабжене запчастями началось только во 2й половине войны. Ветераны вспоминают что с 44го года недостатка ни в чем не испытывали и когда нужно лететь - готовые к вылету
самолеты были всегда.

А то что замена более трудоемкий процесс чем переборка -это очень и очень спорно.

Для переборки может потребоватся демонтаж двигателя , а прежде чем заменить , возможно потребуется перебрать.
Профилактические переборки - самое обычное дело , и не всегда они предшествуют замене двигателя.
Даже при явном случае выхода двигателя из строя его разберали на запчасти.