Ла-5 и отчет Лерхе

[SMERSH]

Можно не обгонять. Достаточно хотя бы уметь держать ровную дистанцию в горизонте. Но по ТТХ эталонов это невозможно - лавка догоняет всех, и очень быстро.Ну, разброс всяких измерений лавок - от 520 до 630 - это не миллиметры.

За основу имеет смысл брать только КЖ и только эталонов.
Это игра и концепция заявленная ОМом - все новое! Иначе тапки, от таких тем не избавится и СЮреализм не воссоздать никогда. Это тоже наши реалии, поэтому УНВП и БСЭЖ.
Смоделируйте рыбалку

[MUTbKA]

Воюет не техника а люди и моральное состояние человека сидящего за штурвалом значит иногда больше чем все ТТХ вместе взятые.

Я в курсе. Я знаю, что можно побеждать и с плохими ТТХ, если действовать грамотно и в сильной группе. Но обсуждается же не кто победит, кто сильнее, и т.д.

Обсуждается очень частный вопрос - почему лавка по заявленнным ТТХ не оставляет шансов противнику оторваться по скорости, но при этом сам противник был на 100% уверен, что уж в горизонте-то он совершенно точно оторвется, по крайней мере если начнет отрыв вовремя, а не когда лавка уже плотно на 6.

Когда боец идет с трехлинейкой на танк и ему при этом не страшно, потому, что у него за поясом граната есть - это философия войны.

Разница в том, что описанный боец так и умирает, быстро и бесстрашно. А немцы, подползающие снизу к Илам и будучи вовремя замеченными и атакованными прикрывающими Илы истребителями - отказывались от атаки и преспокойно уходили... Фоки с бомбами летали себе на 2000 и считали, что появление Лавок выше - это еще не конец, и все такое...

одкрадывающиеся с низу немцы еще не показатель. Вот вы например, всегда обходите канализационные люки, не ходите под сасульками и пользуетесь презервативом?

Не, ну не фига себе сравнение - лавка на 6-ти с какой-то позорной сосулькой.

В реальном бою решает больше харизма, упорство и фарт!

Угу, но если самолет не может уйти от противника - то ему приходится драться до последнего, а не выходить из боя когда захочется, или когда харизма с фартом закончатся. И несмотря на то, что наши "догоняли на любом маневре", почему-то в этих же мемуарах особо подчеркивается, что именно немцы ВСЕГДА решали, когда и где им воевать. Или не воевать. И даже если наши приходили выше, то догоняли почему-то и сбивали только слепых, зазевавшихся или растерявшихся одиночек да всякие Штуки... Те же из немцев, кто хотел выйти из боя - отчего-то беспрепятственно могли выйти...

Лично меня интересуют причины таких расхождений. Хрен с ней, с игрой, пусть там лавки всегда догоняют.

[SMERSH]

Уход вниз почти всегда напрямую связан с потерей визуального контакта. Поверьте мне я знаю разглядеть самолет, если еще и не на паралельных курсах шмыгнувший вниз почти не реально. К тому же задача стоит у потенциальных преследователей "не отходить" от объекта прикрытия. Потому я и сказал, что для меня в этом вопросе авторитет т. Кожедуб он почти всегда свободный охотник с единственной задачей, найти и убить... это исключение из советских правил хоть как то подходящее под то, что происходит в игре если он говорит, что "доставал", значит это правда, потому как есть статистика "доставаний"...
Всем остальным (большинству) догонять неуловимых джо приказа нет, а кому есть тот и догонит.
Кстати, если я не ошибаюсь он до 44 года летал на обычной Лавке, поправте меня.

[bobby]

MAUS - более плотное топливо это действительно благо, но только когда можешь его обеспечить необходимым кислородом. Тот факт, что по отчету Лерхе лавка дымила, то что она показала только 520км/ч и 17м/с у земли, только доказывает, что выжать больше 1400лс из движка они не смогли. Об этом же говорит и вираж в 30 секунд. 1400лс у земли это ни как не меньше 25секунд. По поводу высотного корректора о котором ты говоришь, так какого хрена Лерхе им не воспользовался? Почему не обеднил смесь и не убрал дымление? Может рычажок уже до ограничителя дошел, а мотору кислорода все не хватало? Было ли это нормой для всех строевых лавок я сказать не могу, но то, что испытуемую лавку давно искали с фонарями на кладбище это одноначно.

[Youss]

Маус - не хитрить! Бензин у Лерхе выходит 0.787 - это выше любого даже самого натянутого госта.

причем даже скорее всего выше.

тестовые испытания на дальность в 1944 году показывают что в бак Ла-5ФН влазило от 434 до 447 литров. 450 - это только номинальная емкость.

[pakman]

А немцы, подползающие снизу к Илам и будучи вовремя замеченными и атакованными прикрывающими Илы истребителями - отказывались от атаки и преспокойно уходили... Фоки с бомбами летали себе на 2000 и считали, что появление Лавок выше - это еще не конец, и все такое...

Погоди, Мутька, твоя позиция - что бы в игре немцы на всех высотах были быстрее своих советских одногодок. Это так? Да или нет?

[mr_tank]

а может он не знает глюков с высотностью моторов?

[pakman]

а может он не знает глюков с высотностью моторов?

Я тоже об этом нихрена не в курсе. Я просто хочу, что бы Мутька подставился под обвинение в синем плаче.

Мутька, вопрос ясен? Шпрехен зи Руссише?

[Gugens]

т Кожедуб с присущей ему прямотой пишет примерно следующее:
"...Ла-5 последних модификаций разгоняется на пикировании не хуже фоккера и на начальном этапе преследования легко догонаяет фоккер как на пикировании, так и в горизонте..., однако при продолжительном преследовании СВЕЧИ начинают садится и фоккер уходит..."

все сходится, за счет большей тяговооруженности лавка чуток вырывается. но потом садятся свечи - обнакновенный перегрев, калильный эффект, детонация и соответственно падение мощности. особо интересно сколько в минутах это самое "продолжительное преследование", сомневаюсь, что больше 5минут. И это на большой скорости. И на виражах лавка тоже была хороша... на первых двух, потом из малой скорости маневров двигл резко терял в мощности опять же из-за перегрева.

[MUTbKA]

Погоди, Мутька, твоя позиция - что бы в игре немцы на всех высотах были быстрее своих советских одногодок. Это так? Да или нет?

Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.

Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...

[Maus]

Да, я тут ошибся. Но если выбирать между версиями "только что сделанный" и "уже послуживший" логичнее выбрать вторую.

Cовсем нелогично и вот почему:
Многие завляют что самолет был начала 1943 года (потому что двиг.ФНВ). Т.е. прошло 1,5 года до момента захвата. Это маловероятно, т.к.
1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.
2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.
3) Очень много самолетов просто билось в авариях из-за низкой подготовки л/с. Едва-ли не столько-же, сколько сбивал противник.

Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.

То что он был б/у "вообще" -это наверняка. Большинство самолетов любой воюющей стороны б/у.

Но по любому,главное - это то, что нельзя делать статистический вывод по одному самолету. .

Формально здравая мысль. Но даже 2,3 или 5 самолетов -это тоже не те величины, которые можно назвать статистической выборкой. Но это не значит что результаты надо игнорировать (в т.ч. и наши испытания их трофейных машин). Можно в конце концов взять +-5% на каждую характеристику и с высокой степенью достоверности судить у реальных ТТХ строевых самолетов противника.

ЗЫ Кстати, почему немцы обозначают Мессер и Фоку как 8-109 и 8-190? Восьмерка что значит?

Этот вопрос достоин передачи "Что? Где? Когда?"

[Maus]

Ну это, скажем так, оччень правдоподобная версия. Версия - знали ли немцы вобще об этом дефекте или нет (точнее о причинах и путях устранения). ПМСМ не знали (но это только предположение).

Я готов допустить, что могли точно не знать в самом начале испытаний, но не могли не догадываться.
О том что в течении испытаний не узнали -исключено.

Во-первых, топливной аппаратурой занимались НЕ мотористы.

Ну это не суть важно. Думаю в Рехлине найдутся люди которые этим занимаюся.

[pakman]

Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.

Я предлагаю о таких вещах тихо помалкивать. Ибо запросто можно напороться на ответный пример чудо-сталлфайта на мессах и ручной перераскрутки двигатиеля.

По поводу ухода фоки вниз: у вирпилов стало хватать навыка преследовать её и сбить (в не очень частых случаях) до того, как скорость станет угрожающей для его Яшки. Хочешь сделать игру такой, что бы от кол-ва проведённых за ней часов ничего не зависило? Этого хочешь?

[FAE]

Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.

Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...

Ну почему, в реале, бывало догоняли в пикировании даже на Як-3 (что в общем есть правильно) , что уж про Лавку говорить

[MUTbKA]

а может он не знает глюков с высотностью моторов?

Да, с высотностью в игре тоже весело. Например, простое упражнение: имеется Ла5ФН, высота 8000 м, скорость 300 по прибору. Сзади имеется Bf-109G6 ранний, высота та же, скорость та же. Дистанция - ровно 1 км. Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера. Задача мессера - сбить лавку. Задача лавки - не дать себя сбить, покуда имеется топливо в баках. Лавку можно даже обезоружить, для чистоты эксперимента. Ваш прогноз на бой?

[timsz]

1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.

Это среднее. Один самолет может "улететь" от среднего очень сильно.

2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.

Есть ссылочка на паспортный режим? А насчет 20-30 часов почитай внимательно свою любимую ссылку, что через 20 часов с ними делали, если они ломались.

Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.

То есть, версия, что этот Ла-5ФН М-82ФНВ только что выпустили, тебе нравится больше?

Но это не значит что результаты надо игнорировать (в т.ч. и наши испытания их трофейных машин). Можно в конце концов взять +-5% на каждую характеристику и с высокой степенью достоверности судить у реальных ТТХ строевых самолетов противника.

Степень достоверности можно определить только на основании выборки. По одному самолету не определишь.

Но, конечно, игнорировать данные испытаний глупо (зачем тогда вообще их проводить?). Но если делать выводы исходя из того, что средний самолет будет не хуже, эти выводы будут вполне достоверными. По крайней мере они не будут вредными. Собственно, немцы так и сделали. Их выводы больше касаются сильных сторон, полученных на Лавке.

[NewLander]

Читайте больше Лерхе - это триндец Германии от самолетов с коптящими двигателями и он под этим подписался

5 баллов!

[MUTbKA]

Я предлагаю о таких вещах тихо помалкивать. Ибо запросто можно напороться на ответный пример чудо-сталлфайта на мессах и ручной перераскрутки двигатиеля.

А мое утверждение и к мессерам относится. И к фокам. И к прочим самолетам.

Хочешь сделать игру такой, что бы от кол-ва проведённых за ней часов ничего не зависило? Этого хочешь?

Грамотно уйти на фоке - это тоже определенное искусство. Особенно когда на A4 против Ла5ФН. Тем не менее реальные пилоты за перевернувшейся фокой не ходили, и точную ее модель не изучали. Они их сбивали, да. Например, до того, как она успеет это сделать. Или на горке ловили. Или в вираже.

[Youss]

Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера.

кому известно? и по сравнению с чем?

[pakman]

А мое утверждение и к мессерам относится. И к фокам. И к прочим самолетам.

Тогда и поминал бы Фоку. Прослыл бы космополитом.

Грамотно уйти на фоке - это тоже определенное искусство. Особенно когда на A4 против Ла5ФН.

Как думаешь, твоё искуство останется при тебе, если на Лавку сяду я, а?

[timsz]

Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...

Надо сделать так, чтобы у Лавок и Яков, которые пошли за Фокой вниз сразу срабатывала катапульта с пожизненным баном.

В игре много чего делается, чего в жизни не бывает. Например, из-за наличия внешних видов или возможности воскреснуть.

А ты уверен, что никто во время войны так не делал?

[Maus]

MAUS - более плотное топливо это действительно благо, но только когда можешь его обеспечить необходимым кислородом. Тот факт, что по отчету Лерхе лавка дымила, то что она показала только 520км/ч и 17м/с у земли, только доказывает, что выжать больше 1400лс из движка они не смогли.

Я еще раз повторяю. Вот тут недавно привели нынешние ГОСТы на бензины. Вилка 0,70-0,75 и 0,725-0,780. С чего вы взяли у у Б-78 не было подобной вилки?
Вообще мысль читателя, что немцы залили непригодный бензин -самая первая и самая глупая. Мысль "..они дураки.." -самая что ни на есть дурацкая.

По поводу высотного корректора о котором ты говоришь, так какого хрена Лерхе им не воспользовался?

А разве он пишет о том, что не воспользовался им? Где, покажи.

[Maus]

Маус - не хитрить! Бензин у Лерхе выходит 0.787 - это выше любого даже самого натянутого

1) ГОСТы Б-78 в студию.
2) Фактическую плотность Б-78 (остатки в самолете всегда есть) в студию.
3) Рехлинцы не глупее тебя, ЮСС

ПЫС:
"До кучи" можно емкость баков (вилку) привести.

[FAE]

Да, с высотностью в игре тоже весело. Например, простое упражнение: имеется Ла5ФН, высота 8000 м, скорость 300 по прибору. Сзади имеется Bf-109G6 ранний, высота та же, скорость та же. Дистанция - ровно 1 км. Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера. Задача мессера - сбить лавку. Задача лавки - не дать себя сбить, покуда имеется топливо в баках. Лавку можно даже обезоружить, для чистоты эксперимента. Ваш прогноз на бой?

Есть такая фраза у Степанца в книжке правда про Як, но этоактуально и для Лавки, тем что она более высотная, чем Як :

Что касается трехточечного Me-109G-2, то Як-1 по скорости превосходил его в диапазонах высот от земли до 2000 м на 15 км/ч, 3900...4200 м - на 5,0 км/ч, на остальных же высотах уступал ему, причем на высотах 7000 м и выше разница в скорости достигала 96 км/ч.
Hа больших высотах, несмотря на существенную разницу в максимальной скорости, трехточечный Me-109G-2 не обладал решающим преимуществом в маневренных и пилотажных свойствах, что объяснялось его сравнительно плохими аэродинамическими характеристиками.
По маневренности (особенно горизонтальной) Як-1 М-105ПФ с улучшенной аэродинамикой превосходил трехточечный Me-109G- 2 на малых высотах, на высоте 5000 м это превосходство сильно снижалось, а на высоте 8000 м переходило к Me-109G-2.

[Gugens]

Кстати насчет лерховского форсажа на лавке про 6 рычагов. Может немцы изучая самалет выяснили свой метод экплуатации на таком режиме. Ну типа - чтобы на атомобиле ГАЗ 24 Волга можно было преодолевать крытые подъемы совсем не обзятельно переключатся на пониженную передачу, достаточно вытянуть подсос.
Или может быть действительно на лавке было чтото повреждено, что эксплуатировать ее по РЛЭ не представлялось возможным.

И что это за рычаги такие?