Цвет пилотов

[POP]

Знаешь, Миш (ничего, что я так обрашаюсь?).
Со многим, что ты здесь написал, я полностью согласен...
Но есть одна странность в человеческом обществе...
Ни одно общество не способно существовать без врага.
Всё-таки чаще люди объединяются против чего-либо, чем за что-либо.
Не всегда это явно, не всегда вражда смертельная, она даже не всегда осознаётся объединившимися, но факт остаётся фактом...
Два человека могут очень крепко дружить. Дружить до тех пор, пока не начнут делить между собой то, что одинаково нужно обоим, но на двоих не хватает.
А дальше всё просто. Если есть у них общий враг или общая цель, ради которой они пойдут на компромис, то компромис будет, если нет - то будет ВОЙНА, и слабый будет побеждён...

К чему я всё это?
А к тому, что хорошо, конечно, когда человек начинает думать своей головой, и судить обо всём только на личных выводах, понимать что хорошо, а что плохо для него лично или для кого-то другого, конкретного человека.
Но попробуй мыслить немного глобальнее...
В природе не всегда то, что хорошо для особи - хорошо для сообщества особей, тем более для всего вида. Часто для выживания стаи должны погибать отдельные особи, иногда даже уничтожаться самой стаей.
Кроме инстикта самосохранения, у любого общественного животного есть ещё инстикт сохранения стаи, который иногда заставляет жертвовать собой ради благополучия всей стаи.
В человеческом обществе тоже есть подобное проявление.
Как не странно, основано оно на понятии "ИДЕОЛОГИЯ". Кто-то называет это "СОВЕСТЬЮ".
И то и другое подразумевает правила поведения человека по отношению к обществу себе подобных.
Нельзя отрицать идеологию, и, как инструмент её, ПРОПАГАНДУ.
Идеология - стежень, основа ЛЮБОГО общества.
Разрушив идеологию, можно разрушить любое общество.
Почему СССР выстоял в той войне?
Да потому, что был идеологически сильнее Германии.
Почему Союз рухнул в конце прошлого века?
Потому, что был разрушен тот самый стержень (как и кем разрушен - тема для отдельного разговора).
Чтобы понять, к чему это привело, приезжай к нам, в Россию, посмотри на то, что происходит с обществом, когда превалируют шкурные интересы.
Вот ты предлагаешь забыть о том, что позволило стране сломать хребет такому сильному и страшному противнику в той войне. Преподносишь коммунистическую пропаганду как что-то жуткое, мерзкое, противное сути человеческой. А ведь, на самом деле, победила именно она!
Неужели ты думаешь, что кидались под танки на фронте, сутками работали под открытым небом на эвакуированных заводах люди, рассуждавшие о том, что хорошо для их кармана, для их здоровья?

Политика....
Премерзкая вещь, с точки зрения любого нормального человека.
Может ли человек жить аполитично?
Да, может.
Может ли ОБЩЕСТВО быть аполитичным?
Нет!
Это уже не будет ОБЩЕСТВОМ.
Это будет сборищем грызущихся между собой "личностей".
Почему в ковычках?
А разве можно назвать Личностью того, кто живёт лишь для удовлетворения собственных потребностей?

[=FPS=cleric]

Давно это было - года два назад. В итоге пришел к выводу, что не с моим инетом в онлайне летать (после того, как почти половина смертей в десятке ВЭФоских вылетов была по причине лагов) и помаленьку забросил онлайн - так, на догфайты изредка заползаю.
А насчет участия в мероприятиях сквада...

З.Ы. Долго отвечал потому как фотку со второго компа сперва искать, а потом перетаскивать пришлось

"Ну во-о-о-т - а то все мама, да мама!!!"

[3BAG_Shuma]

Понимаю, понимаю. С выходом 4.01 сам чуть не занял такую позицию.

Да не с выходом 4.01 и до этого летали В свое время в ПАНДОРЕ была нехватка синих пилотов, для того чтобы поддержать проект нас 3БАГ отправили воевать за синюю сторону, хоть мы долго сопротивлялись, но ничего непопишеш Так и посинели

[RusIvan]

Гы. ну в принципе согласен с POPом.
Государство - муравейник. Жизнь муравейника напрямую зависит от того насколько муравьи способны жертвовать для обЧего дела. Мяса в муровейнике много, и стесственно он может позволить себе какой то процент диссидентов. Тех которые соседний муравейник любят больше, а свой ненавидят. Вот если процент их зашкалит, тогда крандец ВСЕМ. И диссидентам в том числе. ДарвинизЬм понимаш. Возможно моя аналогия кого то и оскорбляет. Меня.... нет. Я красный рабочий муравей. При необходимости боевой. Я четко понимаю. Индивидуальных муравьев не бывает. Енто самообман. Без муравейника он ноль. И жить ему 20 сек. Муравейник это все, и он важней меня. Эволюция понимашь. Так что все енти идеологии о Швабоде от государства, лишь попытка оправдать свое Эго, и в случае чего спрятаться за чужие спины. Ну убей не поверю что энти диссиденты в минуту опасности не разбегуться как тараканы. Они и щас бегут во все стороны.

[=FPS=cleric]

Ага - Виктор Пелевин "Жизнь насекомых"

[MUTbKA]

Ни одно общество не способно существовать без врага.

Это гнилое общество, которое долго (в историческом масштабе) не проживет. Потому что когда враг пропадет по естественным причинам, будут усиленно создавать искусственного, и т. д. И на Земле есть очень устойчивые общества, которые обходятся без создания внешних врагов. Взять, например, шведов или норвежцев... Или даже современных японцев.

В человеческом обществе тоже есть подобное проявление. Как не странно, основано оно на понятии "ИДЕОЛОГИЯ". Кто-то называет это "СОВЕСТЬЮ".

Я бы разделял эти понятия. Идеология должна становится совестью, когда она целиком и полностью разделяется людьми. А когда ее тупо и массировано насаждают сверху - получается сплошное лицемерие. И тогда минимальный толчок снаружи разваливает всю систему до основания. Что мы и наблюдали на примере СССР.

Неужели ты думаешь, что кидались под танки на фронте, сутками работали под открытым небом на эвакуированных заводах люди, рассуждавшие о том, что хорошо для их кармана, для их здоровья?

Они не рассуждали, но и пропаганда тут не при чем. Она скорее мешала. Попробуй максимизировать выпуск продукции, если час в день надо тратить на посещение партийных заседаний. Тем не менее Партия без этого обойтись не могла, иначе бы все быстро забыли бы про ее вклад в Победу...

[mongol]

Ни одно общество не способно существовать без врага.
Всё-таки чаще люди объединяются против чего-либо, чем за что-либо.

Очень верно!

Теперь нет великих людей, есть только великие сообщества(с) Чарльз Аддамс.

Чем менее человек образован тем более он любит примыкать к сообществам. В стае лишенному проще выжить и казатся себе значимее.
А когда стая переваливает лимит, начинаются войны.
Патриотизм как правило гнездо таких стай. Прошу заметить патриотизм это не любовь к Родине.

[POP]

Это гнилое общество, которое долго (в историческом масштабе) не проживет. Потому что когда враг пропадет по естественным причинам, будут усиленно создавать искусственного, и т. д. И на Земле есть очень устойчивые общества, которые обходятся без создания внешних врагов. Взять, например, шведов или норвежцев... Или даже современных японцев.

Да есть у них враги! Не внешние так внутренние. Даже если они об этом не говорят прямым текстом. Есть общая цель? Есть факторы мешающие её достижению?
Вот Вам и ВПАГИ!
Устойчивость общества определяется гибкостью идеологии, позволяющей быстро находить новых "врагов" или новые цели. И также быстро "промывать мозги" своим членам.

Я бы разделял эти понятия. Идеология должна становится совестью, когда она целиком и полностью разделяется людьми. А когда ее тупо и массировано насаждают сверху - получается сплошное лицемерие. И тогда минимальный толчок снаружи разваливает всю систему до основания. Что мы и наблюдали на примере СССР

Совесть тоже "тупо и массировано насаждают сверху" (родители, учителя, друзья, соседи...) Не все "общечеловеческие" нормы воспринимаются всеми на 100%, в любой ситуации. То, что мы никогда не можем простить другому, зачастую оправдывается для себя миленького.
Про СССР - всё не так просто...
СССР-овская пропаганда была ничуть не лживее, не тупее и не лицемернее штатовской. И ничуть не меньше в ней здравого смысла.
Может быть, она даже была человечнее, т.к. позволила количеству диссидентов перерости критическую массу. И более того, оказаться этим диссидентам у власти. На самых разных уровнях.
Т.е. ЛЮБАЯ пропаганда - лжива и лицемерна, и античеловечна по своей сути, но, чем более она лжива, лицемерна и бесчеловечна по отношению к конкретному человеку, тем система устойчивее изнутри.
Как это ни смешно - распад СССР произошёл от переизбытка демократии.
Нет! не той "демократии", за которую нас тогда агитировали, а демократии "кухонной", полного отсутствия ответственности за двуличие, за "коммунистические" лозунги на работе и на митингах и совершенно "некоммунистическое" поведение в простых жизненных ситуациях. Т.е. демократии, основанной на праве иметь собственное мнение, оспаривать приказы, не выполнять распоряжений, противоречащих личным интересам индивидуума.

Они не рассуждали, но и пропаганда тут не при чем. Она скорее мешала. Попробуй максимизировать выпуск продукции, если час в день надо тратить на посещение партийных заседаний. Тем не менее Партия без этого обойтись не могла, иначе бы все быстро забыли бы про ее вклад в Победу...

Вообще полная чушь .
Если бы дело обстояло так, как ты пишешь, то единственным результатом была бы груда протоколов партсобраний.
Тогда НИКТО не мог даже усомниться в роли партии.
Партия была теми людьми, которые били врага на фронте, ковали оружие в тылу.
Это позже принадлежность к Партии стала означать льготы в продвижении по служебной лестнице, в доступе к кормушке.
А в то время, принадлежность к партии означала лишь дополнительную ответственность, право первым встать в атаку, обязанность отказаться от пайка в пользу более слабого.
Для большинства людей того времени так и было!
Пропаганда, в данном случае, СОЗДАЛА такую ПАРТИЮ. Она не расходилась с тем, что люди видели своими глазами.
И на тех собраниях, уверяю тебя, люди не кричали "СЛАВА КПСС!", а обсуждали именно РАБОЧИЕ вопросы, именно то, что должно было максимизировать выход продукции.
Я понимаю, что выглядит это как ностальгия по "коммунистическому раю" (или аду - кому как). Но могу сказать только одно - я завидую тем людям, которые видели, чувствовали на себе ЧТО ТАКОЕ МЫ, забывая порой про собственное Я.
Вот такое общество способно на многое, гораздо большее, чем может представить себе кто-либо отдельновзятый.

[RusIvan]

Очень верно!

Чем менее человек образован тем более он любит примыкать к сообществам. В стае лишенному проще выжить и казатся себе значимее.
А когда стая переваливает лимит, начинаются войны.
Патриотизм как правило гнездо таких стай. Прошу заметить патриотизм это не любовь к Родине.

Ну скажем, что если патриотизм и не любовь к Родине, то одна из составляющих. Если конечно любовь к Родине это у вас ни нечто интимное, о чем никто никогда не узнает и не догадаеться.... Оно конечно лучше не словом а делом, но и проходить мимо тех кто её хает, не есть УМНО.

2. То есть образование по вашему позволяет человеку возвыситься над "стаей"? Гы возможно. Токо о чем это вы? Или заодно образование позволяет пренебрежение, или вольное трактование понятий Долга? Ню ню)))

3. Ну и при всем уважении про перевливании стаии через лимит и войны))) Извините чушь. Войны имеют совсем другие причины. Скорей именно под них стаи и делаються

Ну и Митьке... Да есть такие страны Норвегия и Австрия))) Помним мы и их роль во 2й мировой. Оно конечно, географическое положение позволяет не иметь врагов))) И только...

Да и если можно, поподробней про естественное рассасывание врагов))))

[MUTbKA]

Да есть у них враги! Не внешние так внутренние. Даже если они об этом не говорят прямым текстом. Есть общая цель? Есть факторы мешающие её достижению?

Тебе тяжело это представить, но именно так у них все и есть. У них могут быть трудности, но у них нет врагов, они им не нужны и они их не ищут. Им не надо кого-то догонять или перегонять, или кому-то что-то доказывать.

Устойчивость общества определяется гибкостью идеологии, позволяющей быстро находить новых "врагов" или новые цели. И также быстро "промывать мозги" своим членам.

Устойчивость общества зависит от того, насколько легко поколебать жизненную позицию его членов. Когда жизненная позиция идет не "сверху", а "снизу" - сделать это очень тяжело. А если система позволяет приспосабливаться к ситуации, просто "промывая мозги" - она неустойчива. Потому что у системы нет монополии на эту технологию, и ей всегда может воспользоваться кто-то другой, но в своих целях. Особенно когда промывание идет чисто формально.

Совесть тоже "тупо и массировано насаждают сверху"

Я бы так не сказал. Многие моральные нормы - следствие банальной логики жизни в обществе себе подобных. Например, "не делай другим то, что тебе было бы неприятно, если бы сделали тебе".

Как это ни смешно - распад СССР произошёл от переизбытка демократии.
Нет! не той "демократии", за которую нас тогда агитировали, а демократии "кухонной", полного отсутствия ответственности за двуличие, за "коммунистические" лозунги на работе и на митингах и совершенно "некоммунистическое" поведение в простых жизненных ситуациях. Т.е. демократии, основанной на праве иметь собственное мнение, оспаривать приказы, не выполнять распоряжений, противоречащих личным интересам индивидуума.

Эти "кухонные" беседы - ПРЯМОЕ следствие пропагандисткого усердия. Поскольку технологий контроля за мыслями и организации тотального подслушивания тогда не было - это все было НЕИЗБЕЖНО. Почитай Оруэлла, у него все очень доступно изложено.

Если бы дело обстояло так, как ты пишешь, то единственным результатом была бы груда протоколов партсобраний.

Тут надо соблюдать пропорцию, как сейчас на телевидении и радио - между содержанием и рекламой.

Партия была теми людьми, которые били врага на фронте, ковали оружие в тылу.

Да ни фига подобного. Все всегда четко осознавали, кто есть патриот по должности, а кто - по зову сердца. А партийный он или нет - было пофиг. Почитай интервью ветеранов да мемуары (ессно, изданные тогда, когда об этом уже можно было говорить, не вещая из-за решетки).

Это позже принадлежность к Партии стала означать льготы в продвижении по служебной лестнице, в доступе к кормушке.

Это было ВСЕГДА. И в войну в том числе, хотя и не так выражено - вакансий все же было дофига и партийных не всегда хватало.

И на тех собраниях, уверяю тебя, люди не кричали "СЛАВА КПСС!", а обсуждали именно РАБОЧИЕ вопросы, именно то, что должно было максимизировать выход продукции.

Почитай мемуары, как перед наступлением устраивали всякие митинги и пороли с трибуны всякую патриотическую чушь, вместо того чтобы, например, еще раз обговорить с подчиненными план атаки и еще раз утрясти вопросы взаимодействия с соседями. Да даже тупо поспать лишние полчаса - уже польза была бы для солдата! В прорыве спать некогда...

Я понимаю, что выглядит это как ностальгия по "коммунистическому раю" (или аду - кому как).

Коммунизм был раем для быдла и адом для мыслящего человека. Реально были люди, которые не видели разницы между пропагандой и жизнью. Реально были люди, которых это на 100% устраивало. Остальные мучались.

Но могу сказать только одно - я завидую тем людям, которые видели, чувствовали на себе ЧТО ТАКОЕ МЫ, забывая порой про собственное Я.

Тебе в МакДональдс на работу надо. По слухам, там именно это и процветает.

Вот такое общество способно на многое, гораздо большее, чем может представить себе кто-либо отдельновзятый.

Оно отторгает людей, способных мыслить. А без них все, на что способно такое общество - это тачать валенки с перевыполнением плана. Кстати, в СССР было мудро сделано, что творческих технических работников заковывали в золотые клетки (в золотые - уже после войны) и отдаляли подальше от народа. Это позволило продлить жизнь режиму в смысле технической конкуренции с Западом хотя бы в военной области, хотя все равно в итоге "просели".

[mongol]

....

Помнишь песню "С чего начинается Родина"
Так вот вдруг оказывается, что у твоего соседа например, картинки в "букваре" совсем другие были! И вот вы рядом живете а Родины у Вас разные Это повод для драки

Звонок в дверь.
Открываю. На пороге сосед недоразвитый с разбитой мордой!
И кричит типа "наших бьют!" Побежали их догоним!
Пренебрежение говоришь?

... какого Долга?
это государственная колыбельная для возможности управлять имбицилами

[MUTbKA]

Да и если можно, поподробней про естественное рассасывание врагов))))

Ну вот у был у США знатный враг - СССР. Все было ништяк. Но он рассосался. Теперь Штатам плохо - пришлось искать врагов по всему свету. Но кончится это в итоге плохо для них.

[RusIvan]

Многие моральные нормы - следствие банальной логики жизни в обществе себе подобных. Например, "не делай другим то, что тебе было бы неприятно, если бы сделали тебе".

Банальная логика подсказывает - "делай то что хорошо тебе, на остальных наплевать" Ваша интерпретация подразумевает воспитание, и пропаганду как её составляющую. Ибо с точки зрения оптимума, легче украсть чем заработать. Что мы и наблюдаем

...Коммунизм был раем для быдла и адом для мыслящего человека. Реально были люди, которые не видели разницы между пропагандой и жизнью. Реально были люди, которых это на 100% устраивало. Остальные мучались.

Ну Вы конЭчно причисляете себя не к быдлу))))
Когда люди начинают считать всех кто ниже тебя по статусу (Образование. Успешность) быдлом. Верный признак, что енто не "человек мыслящий". Его просто в данный момент все устраивает. А военные учителя, рабочий люд, оно конечно... Быдло... Ню ню

[RusIvan]

Ну вот у был у США знатный враг - СССР. Все было ништяк. Но он рассосался. Теперь Штатам плохо - пришлось искать врагов по всему свету. Но кончится это в итоге плохо для них.

Удивительное непонимание сути)))))
А еще человек мыслящий)))
СССР не был враг))) Он был конкурент. Его убрали, при чем активно используя Вас в качестве оружия))) Штаты не ищут врага. Они ищут дешевую нефть. Их главный враг надвигающийся ужасающий экономический кризис. Ну и кризис идеологии. Идеологии в которой каждый сам за себя. Когда богатейшая страна, не может оказать помощь одному своему городу, попавшему в беду))) Енто кризис. Кризис морали.

[RusIvan]

.......

Не понял сути анекдота

[POP]

Тебе тяжело это представить, но именно так у них все и есть. У них могут быть трудности, но у них нет врагов, они им не нужны и они их не ищут. Им не надо кого-то догонять или перегонять, или кому-то что-то доказывать.

А тюрьмы у них пустые? Или их там нет?
А понятия "конкуренция" там тоже забыли?

Устойчивость общества зависит от того, насколько легко поколебать жизненную позицию его членов. Когда жизненная позиция идет не "сверху", а "снизу" - сделать это очень тяжело. А если система позволяет приспосабливаться к ситуации, просто "промывая мозги" - она неустойчива. Потому что у системы нет монополии на эту технологию, и ей всегда может воспользоваться кто-то другой, но в своих целях. Особенно когда промывание идет чисто формально.

Мы с тобой говорим об одном, но ты никак не хочешь понять, что жизненная позиция не формируется "снизу".
Её вдалбливают тебе с самого рождения, с молоком матери, с таблицей умножения.

Я бы так не сказал. Многие моральные нормы - следствие банальной логики жизни в обществе себе подобных. Например, "не делай другим то, что тебе было бы неприятно, если бы сделали тебе".

Гораздо бОльше логики в "наплюй на ближнего, обосри нижнего". С точки зрения индивидуума.
На первых порах такое работает лучше, позволяет добиться бОльшего.
"не делай другим то, что тебе было бы неприятно, если бы сделали тебе"-
это уже правило, выработанное обществом и работающее на пользу индивидууму ТОЛЬКО в обществе и ЧЕРЕЗ общество.
Само такое правило появилось только благодаря тому, что человек - существо общественное. ВНЕ общества оно не работает на благо индивидуума.

Почитай интервью ветеранов да мемуары (ессно, изданные тогда, когда об этом уже можно было говорить, не вещая из-за решетки).

Неужели нужно объяснять всю рекламность этого (также, как рекламность того, что публиковалось до того)
Если "жестокий, двуличный коммунистический режим" уничтожал всех несогласных, то КАК удалось выжить тем "мыслящим", которые его теперь так хаят?
Это же и есть пропаганда в чистом виде!
Причём, отбирают такие "мемуары" те же, кто отбирал "мемуары" в стиле "за Сталина".

Посмотри на факты!
Мог СССР победить в мировой войне, допустим, году в 80?
Может ли Россия СЕЙЧАС противостоять более-менее серьёзному противнику?
Как ты думаешь почему?

[RusIvan]

Помнишь песню "С чего начинается Родина"
Так вот вдруг оказывается, что у твоего соседа например, картинки в "букваре" совсем другие были! И вот вы рядом живете а Родины у Вас разные Это повод для драки

... какого Долга?
это государственная колыбельная для возможности управлять имбицилами

Это не повод для драки. Если сам любишь свои картинки, то и чужую любовь уважаешь...
Я правильно прочитал про Долг? Есть еще такое "Патриотизм последнее прибежище идиотов..." если правильно помню... Плохой признак. Видимо вирус разложения еще силен. Увы. "Зыбкая мораль" называется

[mongol]

Не понял сути анекдота

Это потому что Родины у нас разные

[POP]

Их главный враг надвигающийся ужасающий экономический кризис. Ну и кризис идеологии. Идеологии в которой каждый сам за себя. Когда богатейшая страна, не может оказать помощь одному своему городу, попавшему в беду))) Енто кризис. Кризис морали.

Но чтобы отодвинуть проявления этого кризиса они ВЫНУЖДЕНЫ искать врага (коммунисты, террористы, "авторитарные правительства"... кто следующий?)
Об устойчивости их общества как нельзя лучше говорят последние события (наводнение). Как и о крепкости "моральных устоев".
Беда в том, что многие у нас воспринимают США как идеал, к которому нужно стремиться. На ура проглатывая их "ценности".

[mongol]

Есть еще такое "Патриотизм последнее прибежище идиотов..." если правильно помню...

Нет не идиотов, а негодяев! И это не моя фраза а цитата известного и уважаемого человека с которым у нас общая Родина

[RusIvan]

Но чтобы отодвинуть проявления этого кризиса они ВЫНУЖДЕНЫ искать врага (коммунисты, террористы, "авторитарные правительства"... кто следующий?)
Об устойчивости их общества как нельзя лучше говорят последние события (наводнение). Как и о крепкости "моральных устоев".
Беда в том, что многие у нас воспринимают США как идеал, к которому нужно стремиться. На ура проглатывая их "ценности".

Полностью согласен. Поиск врага, как прикрытие истинных целей.))) Ну а их ценности. Нужно еще подождать пока они наглотаються их досыта. Хотя по мне уже выше крыши.

[RusIvan]

Это потому что Родины у нас разные

Вы тоже израилитянин????

[mongol]

"их" очень показательно
Фамилии назвать можете? Или их фамилия США?
Вот и парадокс в том что как только люди научатся понимать что они люди, а не частичка государства, то...
Держите американцев за идиотов?
Кто тут что пел про пренебрежение?
Запутались Вы морально устойчивый причем крепко!
Вы уже в состоянии войны и ждете только повода

[mongol]

Вы тоже израилитянин????

НЕУД! по географии

[MIGHAIL]

гагагагагаага