Development update

[Oleg Maddox]

http://forums.ubi.com/messages/messa...yroom&id=zzlxj

[bono]

Класс! =)

[AlexF]

Классно.
По ходу возникает вопрос - каковы были характеристики финских Моранов с нашим М-105ПФ?
По мощности-то существенный прибавок получается...
И еще - почему у MS 410 не видно, что изменились пулеметы? Ведь у MS 410 заменили 2 пулемета с барабанным питанием на 4 с ленточным. Поэтому торчать из каждого крыла должно по две дудки и не должно быть характерных обтекателей барабана пулемета.Хотя я не претендую на истину в последней инстанции, просто у меня такая информация.

[ 28-06-2002, 18:07: Сообщение отредактировано: AlexF ]

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by AlexF:
Классно.
По ходу возникает вопрос - каковы были характеристики финских Моранов с нашим М-105ПФ?
По мощности-то существенный прибавок получается...
И еще - почему у MS 410 не видно, что изменились пулеметы? Ведь у MS 410 заменили 2 пулемета с барабанным питанием на 4 с ленточным. Поэтому торчать из каждого крыла должно по две дудки и не должно быть характерных обтекателей барабана пулемета.Хотя я не претендую на истину в последней инстанции, просто у меня такая информация.

Здесь довольно подробная информация

http://www.sci.fi/~ambush/faf/morane.html

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by AlexF:
Классно.
По ходу возникает вопрос - каковы были характеристики финских Моранов с нашим М-105ПФ?
По мощности-то существенный прибавок получается...
И еще - почему у MS 410 не видно, что изменились пулеметы? Ведь у MS 410 заменили 2 пулемета с барабанным питанием на 4 с ленточным. Поэтому торчать из каждого крыла должно по две дудки и не должно быть характерных обтекателей барабана пулемета.Хотя я не претендую на истину в последней инстанции, просто у меня такая информация.

Ваша правда насчет крыльевых пулеметов. Просто на чертежах этого не было. Будем искать у финнов. Спасибо.

[AlexF]

Спасибо за ссылку

[ 28-06-2002, 18:29: Сообщение отредактировано: AlexF ]

[Paul_II]

То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by Paul_II:
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?

Да. Невозможно пока сделать точно зависимую модель разрушений наземных объектов.

[badger]

quote:

Originally posted by AlexF:
Спасибо за ссылку

Фотка - явный монтаж, как впрочем и вторая на это же странице, вот она:

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by AlexF:
Спасибо за ссылку

Фотка - явный монтаж, как впрочем и вторая на это же странице, вот она:

Имеется ввиду финские опознавательные знаки? Так там на сайте об этом сказано где-то. Чтоб не путали с нацисткой пропагандой и что в чено-белом цвете это выглядело бы почти как немецкие знаки.... Они осторожные.

В музее у них тоже монтаж?

[badger]

quote:

Originally posted by Oleg Maddox:
Имеется ввиду финские опознавательные знаки? Так там на сайте об этом сказано где-то. Чтоб не путали с нацисткой пропагандой и что в чено-белом цвете это выглядело бы почти как немецкие знаки.... Они осторожные.

Фотка на земле - явный вырез силуэта и наложение на фон, выглядит, увы отвратно. Фотка в воздухе - номер на хвосте тоже явно наложен позднее. А насчет осторожности - в и-нете достаточно фотаграфий как финских машин с нормальными опозновательными знаками, так и немецки на которых как я понимаю настоящие свастики - и ничего. Достаточно было в подписи заметить что свастики финские.

quote:

Originally posted by Oleg Maddox:

В музее у них тоже монтаж?

В музее думаю нет, поэтому и удивляюсь что такие фотки странные.

[зен]

quote:

Originally posted by Paul_II:
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?

М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)

[Glob]

quote:

Originally posted by зен:

quote:

Originally posted by Paul_II:
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?

М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)

торпедой, не иначе

[Paul_II]

quote:

Originally posted by зен:
М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)

Проломить такую броню правильной бомбой (у которой взрыватель с замедлением) правильного калибра (не меньше 1000кг) - плёвое дело.

Вспомните историю потопления "Тирпица" или "Ромы" - бомба крупного калибра пробивает несколько броневых палуб и взрывается в глубине корпуса. Кстати первая бомба пробила "Рому" вообще насквозь и взорвалалсь под ним. В сумме вся пробитая броня была намного больше 152 мм. Поэтому линкоры в свое время и вымерли как динозавры - если вертикальную броню еще можно было сделать более-менее надежной, то в отношении горизонтальной брони просто не выходило по массе.

[зен]

quote:

Originally posted by Paul_II:

quote:

Originally posted by зен:

Вспомните историю потопления "Тирпица" или "Ромы" - бомба крупного калибра пробивает несколько броневых палуб и взрывается в глубине корпуса. Кстати первая бомба пробила "Рому" вообще насквозь и взорвалалсь под ним. В сумме вся пробитая броня была намного больше 152 мм. Поэтому линкоры в свое время и вымерли как динозавры - если вертикальную броню еще можно было сделать более-менее надежной, то в отношении горизонтальной брони просто не выходило по массе.

По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма. Но пробить несколько относительно тонких палуб и один шестидюймовый лист брони (цельный чаще всего, а не собранный из сваренных или склёпанных полос стали) - всё-таки разные вещи. Толще башен на линкорах бронировали только боевую рубку, и я не припомню ни одного случая продырявленной башни. Её проще оторвать целиком. :-) А о кумулятивных бомбах весом в тонну я что-то ничего не слышал. :-) А "Тирпиц", кстати, погиб от того, что просто перевернулся, когда рядом с ним союзники вывалили с ерапланов уймищу гигантских бомб (есть знаменитое фото, где он лежит вверх днищем, и в днище вырезано отверстие - покойников доставали).

[ 29-06-2002, 15:15: Сообщение отредактировано: зен ]

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Paul_II:

quote:

Originally posted by зен:
М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)

Проломить такую броню правильной бомбой (у которой взрыватель с замедлением) правильного калибра (не меньше 1000кг) - плёвое дело.

Вспомните историю потопления "Тирпица" или "Ромы" - бомба крупного калибра пробивает несколько броневых палуб и взрывается в глубине корпуса. Кстати первая бомба пробила "Рому" вообще насквозь и взорвалалсь под ним. В сумме вся пробитая броня была намного больше 152 мм. Поэтому линкоры в свое время и вымерли как динозавры - если вертикальную броню еще можно было сделать более-менее надежной, то в отношении горизонтальной брони просто не выходило по массе.

Хммм... А разве "Тирпиц" авиаударами на дно пустили. В охоте на него участвовал авианосец с горе-торпедоносцами Свордфиш, но потопили его корабельным калибром да торпедами. А линкоры, кстати, вымерли ака динозабры не из-за брони ИМХО. Какая там броня в наш ракетно-ядерный век. И потом это корыто даже не спрячешь никуда... Сейчас вон авианосцы рулят...

[зен]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Molodchik:
[QUOTE]Originally posted by Paul_II:
[qb]

Originally posted by зен:
[qb]Хммм... А разве "Тирпиц" авиаударами на дно пустили. В охоте на него участвовал авианосец с горе-торпедоносцами Свордфиш, но потопили его корабельным калибром да торпедами. авианосцы

Вы просто перепутали "Тирпиц" с "Бисмарком" - именно последнего уделали на подходах к Бресту (французскому Бресту. То, что в Белоруссии океанского побережья нет, я знаю :-)...)

[Molodchik]

[QUOTE]quote:

Originally posted by зен:
[QUOTE]quote:

Originally posted by Molodchik:

Originally posted by Paul_II:
[qb]

Originally posted by зен:
[qb]Хммм... А разве "Тирпиц" авиаударами на дно пустили. В охоте на него участвовал авианосец с горе-торпедоносцами Свордфиш, но потопили его корабельным калибром да торпедами. авианосцы

Вы просто перепутали "Тирпиц" с "Бисмарком" - именно последнего уделали на подходах к Бресту (французскому Бресту. То, что в Белоруссии океанского побережья нет, я знаю :-)...)

Точно перепутал! Спасибо за вправление памяти - полегчало.

[-vik-s]

Вообще если мне память не изменяет то Рому потопили планирующей бомбой (крылатой ракетой?) Fritz X SD1400x выпущенной с Do217К2 (какой то там части KG200), которая попала как раз под вторую башню в арт погреб.
Хотя может изменяет

[Lt.AK]

quote:

Originally posted by -vik-s:
Вообще если мне память не изменяет то Рому потопили планирующей бомбой (крылатой ракетой?) Fritz X SD1400x выпущенной с Do217К2 (какой то там части KG200), которая попала как раз под вторую башню в арт погреб.
Хотя может изменяет

двумя Fritz X-ми которые попали почти в одно и то же место. Do-271K2 были из III/KG100.

[Paul_II]

quote:

Originally posted by зен:
[По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма. Но пробить несколько относительно тонких палуб и один шестидюймовый лист брони (цельный чаще всего, а не собранный из сваренных или склёпанных полос стали) - всё-таки разные вещи. Толще башен на линкорах бронировали только боевую рубку, и я не припомню ни одного случая продырявленной башни. Её проще оторвать целиком. :-) А о кумулятивных бомбах весом в тонну я что-то ничего не слышал. :-) А "Тирпиц", кстати, погиб от того, что просто перевернулся, когда рядом с ним союзники вывалили с ерапланов уймищу гигантских бомб (есть знаменитое фото, где он лежит вверх днищем, и в днище вырезано отверстие - покойников доставали).

Начну с палуб. Когда с появлением "Дредноуда" существенны выросли дистанции артиллерийского боя, то горизонтальная защита, то есть броневые палубы, стали играть очень существенную роль, поскольку снаряды стали падать почти отвесно. И если перед Первой Мировой линкоры как правило имели одну броневую палубу толщиной порядка 50-70 мм, то к началу Второй Мировой классической схемой стала трехпалубная горизонтальная защита - верхняя тонкая бронепалуба, так называемая "взводящая" , потому как предназначалась для взвода в боевое состояние взрывателей бронебойных бомб, толстая основная броневая палуба (на "Ямато" ее толщина была доведена до 230-200мм. Сравните с 225 мм главного пояса "Гангутов"). Именно она защищала жизненно важные узлы корабля - машинные отделения, посты живычести и пр. И последняя - противосколочная, предназначена для задержания осколков бомб и верхних палуб при взрыве бомб и снарядов на основной палубе. Как видите, назвать эту систему "тонкими палубами" не совсем верно.

Кстати, на "Роме" основная палуба имела максимальную толщину 160мм, а именно там, в районе миделя, и пробила бомба его насквозь. Так что никакой кумулятивности и не надо . Достаточно взять бронебойную бомбу побольше, и сбросить ее с высоты повыше.

Теперь по поводу прямых попаданий в башни ГК. Извольте. Бой при Доггер-банке в 1914 году. 5 английских линейных крейсеров гонятся за 4-мя немецкими крейсерами (три линейных и один броненосный). Флагман Битти, "Лайон" получает попадание немецкого снаряда в крышу башни (толщина брони 229 мм), который пробивает броню и едва не вызывает взрыв погребов боезапаса. Плюс еще одно попадание в машинное отделение и "Лайон" выходит из боя.

Так что попадание в башню и пробитие ее брони не есть событие исключительное.

[зен]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Paul_II:

Originally posted by зен:
[[qb]Флагман Битти, "Лайон" получает попадание немецкого снаряда в крышу башни (толщина брони 229 мм), который пробивает броню

Я так полагаю, Вы привели информацию о «Лайоне» по вот этому источнику (либо по цитате из него):

«…Англичане на своих дредноутах перешли на 13-дюймовые орудия, их же предполагали установить на линейных крейсерах. Проект “Лайона” предусматривал восемь таких орудий, уже при чисто линейном расположении башен в диаметральной плоскости. Огневая мощь значительно усиливалась, но защита оставалась по-прежнему слабой. Хотя котлы и прикрывались полосой 229-мм брони, остальные жизненные части находились за всего 152-мм или даже 102-мм прикрытием. И снова стремление компенсировать недостатки ложью: объявили, что новые корабли имеют “такую же защиту, как линейные корабли”…
... Один из германских снарядов пробил на “Лайоне” крышу орудийной башни и чуть было не погубил корабль…»
(Статья В. Кофмана из журнала “Моделист-Конструктор”)
А вот что написано в английском первоисточнике:
«…At this period the fire of the enemy's ships was very rapid and accurate; the Lion received several hits, the roof of one of her turrets being blown off at 4 P.M. …»

Jellicoe J.R. The Grand Fleet

“the roof… being blown off” – крыша была снесена. Я полагаю, вы согласитесь, что сорвать крышу башни крейсера снарядом – это попахивает рассказами Барона Мюнхаузена. :-) На самом деле крыша башни, разумеется, не была сорвана (и не была пробита). Если Вы внимательно посмотрите на проекции «Лайона», Вы заметите, что на крышах башен главного калибра у него было по три колпака для наблюдения и вентиляции. Вот эти колпаки и были самым уязвимым местом башен и оказывались «blown off» снарядами. Позднее их заменили перископическими приборами наблюдения, как на отечественных эсминцах послевоенной постройки с орудиями главного калибра в башнях. Г-н Кофман, видимо, просто не вдавался в такие подробности. Громадных же пробоин в башнях, как на изображении «Марата» (с которого и началась эта дискуссия), мне не доводилось видеть ни на одной фотографии. Несколько нереалистично, знаете ли. :-) В реальности - «…Линкор подвергался неоднократным массированным налетам немецко-фашистской авиации. При одном из них на стоянке корабля в Кронштадтской гавани он получил прямое попадание двух авиабомб в район первой башни. Бомбы, пробив палубу, взорвались в районе погребов боезапаса. У линкора была разрушена и погрузилась в воду носовая часть вместе с первой башней, боевой рубкой и фок-мачтой. В результате больших повреждений корабль сел на грунт, но тем не менее огнем оставшихся трех башен и зенитной артиллерии продолжал боевые действия…» Заметьте, «…пробив палубу». Говоря же о бронепалубах, я не сказал: «тонкие палубы», я сказал «относительно тонкие». На том же «Ямато» при толщине палубы 200-230 мм башни имели бронирование 270-650 мм. Отечественные же линкоры типа «Севастополь» (к которым относился «Марат») имели палубу до 75 мм и башни до 300 мм. Так что палубы всегда оказывались более уязвимым местом, не правда ли? :-)

[Kaiten]

quote:

Originally posted by Oleg Maddox:
http://forums.ubi.com/messages/messa...yroom&id=zzlxj

Не могу попасть по сылкам с сухого на форум Ubi. В чём проблема-то? Приходится идти на сайт Ubi.com и уже там искать.

[Charger]

А по вопросу повреждений "Марата", есть человек который там был, и видел это всё...

[Furios]

quote:

Originally posted by зен:
По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма.

По последним данным, наиболее вероятным объяснением гибели Худа является отнюдь не пробитие палубной или бортовой брони 15" снарядом. Как раз в том печально известном бою, при той дальности столкновения, вертикальное и горизонтальное бронирование Худа ПОЛНОСТЬЮ отвечало требованиям безопасности корабля. Произошло другое. Снаряд, кстати даже неизвестно чей(15" с Бисмарка или 8" с Принца Ойгена), попал в каземат 4" орудий Худа. Причем, сами орудия были сняты и оставлены в базе. Но кордит, сложенный в каземате остался. Всего лишь 4 тонны. Раскаленные газы от сгорания кордита проникли сверху в пороховые, а не снарядные погреба башен X и Y. А вот там уже находилось 26 и 27 тонн кордита соответственно. Вся эта хрень загорелась и продуктам сгорания потребовалось найти пространство для истечения, которое они и нашли через воздуховоды машинного отделения, разломив корабль пополам. Худ погиб совершенно бесшумно, по свидетельствам очевидцев. А та х..ня, которую написал Пикуль или расчеты, проделанные академиком Крыловым могут пойти в качестве туалетной бумаги. Крылов посчитал, что угол падения снаряда на палубу Худа составляет 60 градусов, тогда как в действительности там не было и 25.

О гибели Худа, дабы не было превратного толкования, можно более подробно почитать на сайте http://www.warships1.com То о чем я написал выше, по сути краткий пересказ. На том же сайте приведены статьи и расчетные формулы Натана Окуна, считающегося одним из ведущих специалистов по вопросам бронирования.