Внимание, интересный вопрос

[Danila]

Коллеги!
У меня тут возник несколько маразматический вопрос, который, однако,
может оказаться интересным и вам.
Всем известно, насколько катастрофически началась Великая Отечественная
война для Красной Армии, в частности -- для наших ВВС. Порой возникали
мысли -- эх, кабы им хотя бы дивизию, ну хотя бы полк Су-27 или МиГ-29!
Дали бы немцам прикурить -- мало бы не показалось...
Но я такой человек, что привык анализировать свои мысли, а не просто
упояться эмоциями. И возник вопрос: А КАКОВА ИСТИННАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ
СОВРЕМЕННЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ В БОРЬБЕ ПРОТИВ САМОЛЕТОВ ЭПОХИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ
ВОЙНЫ, особенно в тех условиях?
Может оказаться (впрочем, вполне может и не оказаться), что они
будут не очень-то и эффективны. Общие соображения: ведь современные
истребители создаются для борьбы с современными же угрозами и для
уничтожения современных целей, а они весьма отличаются от тогдашних.
И не всегда flight envelope расширяется, иногда он и сужается...
Конкретно -- давайте по пунктам.
1) Взлетно-посадочные характеристики. Могут ли современные истребители
взлетать с грунта, тем более с травы? А садиться?..
2) Ракеты. Не будет ли ЭПР тех самолетов слишком мало для применения
ракет с РЛ ГСН? Как их будут брать РЛС? Правда, у них были вращающиеся
винты, а они очень хорошо "фонят" на радарах, но зватило ли бы этого?
3) Ракеты. Будет ли достаточным тепловое излучение поршневого двигателя
для наведения ракеты с ИК ГСН? Все ж не реактивный двигатель... Да и
конструкция самолета на тех скоростях греется не так как на сегодняшних...
Похоже, что нет... И в любом случае -- другой диапазон длин волн (по закону Вина)
4) Пушки. Целый сноп вопросов: как сбивать самолеты противника если те
летят на мин. скорости (у современных самолетов мин скорость больше)?
Как с угловыми скоростями разворота и радиусами виража? У кого преимущество?
Очевидно ли, кто победит?
Высказывайтесь. У меня нет всех ответов.
Кстати, нечто подобное смоделировано в американском фильме, где авианосец
"НИМИЦ" попадает в 1941 год, 6-го декабря неподалеку от Пирл-Харбора. И они
думают -- "переписывать историю" или нет... Вмешиваться и расколошматить
японскую эскадру, или?.. По дороге 2 F-14 сбивают два японских "Зеро", причем
в dogfight'е. Ну, понятно, от американского фильма ничего иного ожидать
и не приходится, они не склонны задавать себе лишние вопросы, но на самом-то
деле как было бы, а?
Знаете, самое интересное -- то, что ответ вполне может оказаться и отрицательным,
в том смысле, что современный-то самолет скорее всего не собьют, т.е. от атаки
древних супостатов он уйдет, но и сам их сбить не сможет, или почти не сможет.
И будет летать там как сторонний наблюдатель: "хоть видит око, да зуб неймет"...
Т.е. совремнная авиация будет как нейтрино, которое летает на диуих, околосветовых
скоростях, но очень слабо взаимодействует с веществом, а потому мы его почти
не замечаем, хотя нас пронизывают тысячи нейтрино в секунду. Так и здесь...
Конечно, это вопрос о том, абсолютен ли прогресс в области боевой авиации,
или относителен.
А практическая ценность ответа заключается в том, что если выяснится, что с целями
типа старинных современные истребители борются плохо, то ведь "старичков" можно
и сейчас использовать для чего-нибудь... Вспомните Руста!.. Он летел на Цессне,
а если взять вообще "Рус фанер" -- У-2 ?..
С этим связан и другой вопрос: а если бы мы решили помочь нашим предкам -- что бы
им пригодилось больше всего из современного (в области авиации)? Не исключено,
что Су-25 или вообще Ка-50 или Ми-24...

[CoolSV]

На счёт самолётов не очень компетентен, поэтому выскажусь с сухопутной точти зрения.
Современные РЛС их будут брать очень хорошо. Здесь одним из важнейших факторов является отражательная способность объекта. РЛС прекрасно видят и горы и птиц, которые не имеют даже винтовых двигателей. Это правда и так всем известно.
Ракеты ПВО тоже будут хорошо сбивать истребители. Ограничивает эффективность ракет только максимальная скорость и высота полёта цели. Самолёты времён второй мировой даже близко не приближаются к этим ограничениям.(Если не брать конечно ПВО малой дальности) Ну и в те времена не существовало устройств которые могли обеспечить точность бомбометания с высоты в несколько километров, так что им всё равно пришлось бы снизиться.
На малых высотах ЗСУ-23-4 в капусту изрубит любой истребитель или бомбардировшик. Стрела-2, Стрела-10, Оса, Игла, тоже без вопросов будут косить воздушные цели.
Так что это не вопрос.
А наша тактические боммбардировщики Ту-22-м2(м3), и стратегические Ту-95 и Ту-160 уничтожили бы всю промышленность Германии и ковровой бомбардировкой накрыли бы весь нефтяной промысел в Румынии, и встали бы танковые армии Гудериана.
А Руста не сбили не потому что его так трудно было обнаружить, а потому, что ни кто не решился отдать приказ на его уничтожение.

[KiLLiR]

Ведь это он,наверняка,не с проста спрашивает!
Небось Машину Времени изобрел,учитывая специальность Данилы...

[KiLLiR]

quote:

Originally posted by Данила-Мастер:
Не исключено,
что Су-25 или вообще Ка-50 или Ми-24...

Лучше Як-52 с Мавриком внутри!

[CoValent]

Голосую за Су-49 с подвешенными пушками и/или НУРСами!

[Vasiliy Fedorov]

Я думаю, что современный истребитель 4-го поколения очень легко замочит истребитель времён ВОВ. Наверно даже не придется тратить дорогие ракеты с РЛ наведением, тем более с активным. Всеракурсные ракеты ближнего боя с ИК наведением будет достаточно. Ну даже если взять бой на пушках - быстрая атака сзади, из облаков... Прибавте сюда автоматический радиоприцел, скорострельную пушку калибром 30мм. Да никакой Хартман не сможет понять что произошло. Затяжной маневренный бой я вообще нерассматриваю и его возникновение ошибкой.
Но главная задача истребителя - это защита наземных войск от от самолетов противника бомбардировщиков, штурмовиков. Истребители противника - это как бы вторичная цель. И в этом случае совремнный истребитель проявит всю свою крутизну. Ведь у бомберов нет никакой радиоэлектронной защиты. Допустим 4 Су-27 (40 ракет) перехватывают 30 бомберов: если полагаться только на ракеты, то ни один бомбер до цели не дойдет, и прикрытие ничем не поможет.
Вторая задача - эскортирование своих бомбардировщиков. При использовании современных радаров истребители могут предупредить экипажи бомбардировщиков об угрозе, когда она еще будет далеко. Ну и конечно подавить сопротивление ПВО (самолеты, радары, зенитные батареи).
Бомбануть чего-нибудь сильно защищенное - никаких проблем! Полет на большой высоте + ВТО и какой-нибудб немецкий завод взлетел на воздух. Перехватить-то нечем! Радары ПВО задавить активными помехами, засыпать фольгой небо. Про истребители ПВО вообще нечего говорить.
При действиях по бронетехнике и наземным соединениям современные истребители будут вне конкуренции при прорыве или отражении контрнаступления. Лучше, наверно, будут только вертолеты.
Много можно писать, можно даже какие-нибудь тактические учения провести и посмотреть, как все будет.
Можно сравнить современный вертолет типа AH-64D или Ми-28Н c истребителем или штурмовиком времен WW2. Как думаете, кто победит, если вертолеты будут прикрывать танки на марше (или в наступлении), а вражеские штурмовики действовать по этим танкам и вертолетам?

[<BALU>]

quote:

Originally posted by Данила-Мастер:

Конкретно -- давайте по пунктам.
1) Взлетно-посадочные характеристики. Могут ли современные истребители
взлетать с грунта, тем более с травы? А садиться?..
2) Ракеты. Не будет ли ЭПР тех самолетов слишком мало для применения
ракет с РЛ ГСН? Как их будут брать РЛС? Правда, у них были вращающиеся
винты, а они очень хорошо "фонят" на радарах, но зватило ли бы этого?
3) Ракеты. Будет ли достаточным тепловое излучение поршневого двигателя
для наведения ракеты с ИК ГСН? Все ж не реактивный двигатель... Да и
конструкция самолета на тех скоростях греется не так как на сегодняшних...
Похоже, что нет... И в любом случае -- другой диапазон длин волн (по закону Вина)
4) Пушки. Целый сноп вопросов: как сбивать самолеты противника если те
летят на мин. скорости (у современных самолетов мин скорость больше)?
Как с угловыми скоростями разворота и радиусами виража? У кого преимущество?
Очевидно ли, кто победит?

Ну, конкретно так конкретно. "Чиста-канкретна, памаешь!"
1.Могут. Особенно наши. И взлетать, и садиться.(Ну не все, конечно.Но Меницкий как-то посадил МиГ-31 недолетев до полосы.И ничего, дилижанс цел)И, кстати полно способов создать вполне пригодное искусственное покрытие.
2.да 3. Ракеты, радары, Усё -ОК!Тепловое излучение-некоторые приборы даже отдельно стоящего-плывущего человека видят.Ну, может поднастроить кое-что придётся, но проблем быть не должно, стреляют же они по вертолётам.
4.Даже МиГ-21 может летать и воевать на околонулевых скоростях(спасибо арабам и евреям ). Про МиГ-29,Су-27 , Як-141, Харриер и т.п. мне на этом форуме даже как-то неудобно объяснять...
В общем, кабы имели мы в те годы всё это, мессерам пришлось бы хреново. При одном условии - если бы нашлось много ёмкостей для подвоза топлива.

[Johnny]

А что если на сверхзвуковой скорости возле мессера пролететь? Что от него останется?

[paver]

А наземные службы тоже надо !!! А боеприпасы где брать? Они ж скончаются когда-нибудь.
Хорошо было бы на симуляторах опробовать. И в живую... Летучие машины времён ВОВ есть (раритеты и построенные по тем чертежам в наши дни). Критерий истинности теории-практика.
удачи всем

[Olgerd]

[QUOTE]Originally posted by Данила-Мастер:
Конкретно -- давайте по пунктам.
1) Взлетно-посадочные характеристики. Могут ли современные истребители
взлетать с грунта, тем более с травы? А садиться?..
2) Ракеты. Не будет ли ЭПР тех самолетов слишком мало для применения
ракет с РЛ ГСН? Как их будут брать РЛС? Правда, у них были вращающиеся
винты, а они очень хорошо "фонят" на радарах, но зватило ли бы этого?
3) Ракеты. Будет ли достаточным тепловое излучение поршневого двигателя
для наведения ракеты с ИК ГСН? Все ж не реактивный двигатель... Да и
конструкция самолета на тех скоростях греется не так как на сегодняшних...
Похоже, что нет... И в любом случае -- другой диапазон длин волн (по закону Вина)
4) Пушки. Целый сноп вопросов: как сбивать самолеты противника если те
летят на мин. скорости (у современных самолетов мин скорость больше)?
Как с угловыми скоростями разворота и радиусами виража? У кого преимущество?
Очевидно ли, кто победит?
ИМХО, по поводу ИК-ракет можно поспорить. Насколько я понимаю, ИК-сигнатура истребителя времен Второй Мировой должна быть, как минимум, на порядок меньше чем у современных истребителей.
А например, для того чтобы сорвать наведение "Иглы" на реактивном истребителе, иногда достаточно просто "отвернуть" от нее движки. Судить о возможностях ИК-систем наведения ракет по тому как это сделано в симуляторах, ИМХО, невозможно, т.к. они там сильно завышены.
По поводу радаров тоже сомнение берет. ЭПР стаи птиц (голов эдак 50) и деревянного истребителя ИМХО не идут ни в какое сравнение. Хотя конечно винт...
Я думаю, что если такой бой провести, то у "ястребка" тех времен излюбленным приемом будут "ножницы". А СУ-27 вынужден будет применять тактику "Boom & Zoom" - на хвосте у "ястребка" он удержаться не сможет, это однозначно.
А вообще многое от летчика зависит.

[Газмансен]

ВСЕМ :
У нас в полку , в Бутурлиновке, был лётчик-снайпер один , Василий Озеров, он же и штурман эскадрильи.Озеров в своё время, ещё при Советах, воевал в Сомали на МиГ-17ПФ.Он африканцам демонстрировал один приёмчик , чисто советский, как без единого выстрела вывести из строя зенитный расчёт.По его словам, после того как он получал в воздухе целеуказание, шёл на сверхнизких(ок.25-30 м.)в крейсерском режиме.За 10-12 км. производил энергичную горку, в верхней точке врубал форсаж и с тангажом 70-75 град. шёл на зенитный расчёт, развивая трансзвуковую скорость.Спереди его не видно(слишком малы угловые размеры) и не слышно (звук-то почти позади).На удалении 500-600 м. он выравнивал машину и пёр на высоте 18-20 м.Сносило всё нахер, а у африкосов из ушей шла кровь от лопнувших перепонок.Ударная волна была настолько сильной, что переворачивало даже лёгкие грузовики!Подобный фокус (только на меньшей скорости) он показывал у нас в полку на МиГ-21 ПФМ,когда проносился над стоянкой самолётов на уровне фонарных столбов.Я помню, просто пи@данулся с крыла, когда расчехлял свой борт.Устоять просто невозможно, ударная волна тугая и горячая.
Так что можно было победить фашистскую Германию, просто утюжа её вдоль и поперёк на сверхнизких.
P.S Тут есть одно "НО".В африке такое было под силу ,наверное, одному Озерову.Когда прёшь на сверхнизких - у земли в жару воздух крайне неоднороден и нужно быть человеком недюжинной реакции и воли , чтобы парировать броски истребителя вверх-вниз. Зато утром приземный слой холодный , спокойный, вот Озеров и носился над нашими стоянками. А ещё, помню, он вниз башкой на форсаже прошёл всю взлётку .От киля до бетона было не более 1.5 - 2 м.!!!Жаль тогда видеокамер не было в продаже (88г.)- я б заснял непременно. Озеров вообще был мужик уникальный...

[qwer]

Что-то как то все просто получается. Наверное на первых порах неоспоримое приемущество будет за современными машинами (какая-то часть фрицев, наверное просто с ума бы сошла увидев такое). Но во Вьетнаме были похожие ситуации, когда МиГ-21 заставляли Фантомы уходить на низкие высоты, где их разделывали до звуковые МиГ-15, -17.
Они ж (фрицы) потом фишку просекут и будут на низких высотах летать. Тогда может возникнуть ситуация, когда нашим их очень нужно будет сбить и придется тоже снижаться ближе к земле, а вот здесь фиг его знает, пилотаж, скажем МиГ-29 мы видели, а тех же Фоккеров нет. Да еще и кто-то попадет под наземный огонь, случайно.
Главное чтобы ракет хватило и прочих деталюшек из нашего времени.
А ты случаем не книгу собрался писать?

[qwer]

>Хорошо было бы на симуляторах опробовать. И в живую...
Пробовали, и результат был неоднозначен.
Скажем Спитфайр vs МиГ-27, или против F-16.
Обычно проблема была такая, если при атаке промахиваешься, то потом пока разворачиваешься он тебя уже берет в оборот. Впрочем мы тогда были еще чайники (сейчас тоже)

[Olgerd]

Еще пару мыслей на тему (и немного в сторону).
Первая.
Обычно зарекомендовывали себя ПРОСТЫЕ и НАДЕЖНЫЕ системы. А например систему управления вооружением F-16 простой не назовешь - 6 (шесть!) а то и больше режимов стрельбы из пушки. МиГ-29 - для того чтобы "настроить" систему вооружения на один из режимов надо "перещелкнуть" кучу переключателей. А теперь вспомните о маленькой ЭПР истребителей тех времен (= небольшая дальность обнаружения), да о их преимуществах на малых скоростях. Кстати вывести из строя современный истребитель может быть даже проще чем "ястребок", из-за того что куда ни попади - обязательно что нибудь да и выведешь из строя.
Вторая.
Большинство современных авиационных комплексов (иначе и не назовешь) дают отдачу на все сто процентов ТОЛЬКО при наличии:
а) отлаженной системы, в которую самолет вписывается как одна их составляющих (самолет-наземные службы информационного обеспечения). Вспомните Су-15, который иначе как одной их компонент системы "Воздух-1" и не называли.
б) хорошей технической службы. Вспомните МиГ-29, а особенно ресурс РД-33 первых серий.

[CoValent]

quote:

Originally posted by 101:
[QBСкажем Спитфайр vs МиГ-27...[/QB]

Без придирок, честное слово - просто очень интересно: когда, где и зачем? Если можно, приведи, пожалуйста, источник - интересно, зачем сводили вместе истребитель второй мировой с почти современным бомбардировщиком?

[Stardust]

quote:

Originally posted by CoValent:
Без придирок, честное слово - просто очень интересно: когда, где и зачем? Если можно, приведи, пожалуйста, источник - интересно, зачем сводили вместе истребитель второй мировой с почти современным бомбардировщиком?

Валентин, дык небось это было в Чак Егере... Не в реале ж...

quote:

Originally posted by 101:
...пока разворачиваешься он тебя уже берет в оборот...

Дык не в вираж надо было а на вертикаль! Пусть энергию терял бы...

[KiLLiR]

quote:

Originally posted by 21513:
Зато утром приземный слой холодный , спокойный, вот Озеров и носился над нашими стоянками. А ещё, помню, он вниз башкой на форсаже прошёл всю взлётку .От киля до бетона было не более 1.5 - 2 м.!!!Жаль тогда видеокамер не было в продаже (88г.)- я б заснял непременно.

Эх,как я его понимаю!!!
Одно дело на симе,а тут - в реале ...
2Dragon:
Кто там чего про дисциплину в ВВС говорил?

[qwer]

>Дык не в вираж надо было а на вертикаль!
Ну конечно, теперь мы все умные (и даже я!).
>когда, где и зачем?
В общем тут ничего серьезного не было. Никаких супер-пупер исследований.
Просто юное дарование в году эдак ... э-э ....в общем когда только пентиумы появились.... поставили себе на комп симулятор от Майкропрос. Там была куча всяких самолетов, начиная от этажерок и кончая F-16, МиГ-23, Харриер.
Как симулятор назывался не помню, но можно полазить поискать может и найду. Если конечно нужно.

[IlyaG]

Да чего там вспоминать-то...
Симулятор (хмм... а симулятор ли?) назывался (и называется) Dog Fight и принадлежит сиё творение действительно Microprose Симуляторного в нём мало, зато интересных фич хоть отбавляй - динамическая кампания, 6 исторических ТВД (1-я мировая, 2-я мировая (Европа и там и там), Корея, Вьетнам, Фолкленды, Сирия) с соответствющей авиатехникой и возможностью попробовать "микст" из ентой самой техники в небе )) А на компьютере он у меня до сих пор потому, что там есть летабельные МиГ-21 и МиГ-23! Так, что желающие могут оставить мыло и им воздастся. Но не скоро, т.к. комп мой в глубоком упадке Починю - отправлю.
ПыСы: Совсем забыл 1995 год, графика соответствующая (Текстуры?... Was is das?... )

[KiLLiR]

2IlyaG:
killir@mail.ru
Жду воздачи

[IlyaG]

quote:

Originally posted by KiLLiR:
2IlyaG:
killir@mail.ru
Жду воздачи

Ну ты мог просто сказать "мне!" И усё Отправлю обязательно, но не сразу а потом Вот только комп реанимирую... Заодно и по зрению материалы глядишь отсканю...

[Forca Aerea Brasileira]

Топик хотя и гипотетический, но интересный и широкоформатный. Поэтому оффтопика сюда в общем-то и придумать нельзя.
...А еще есть такие великие симуляторы, как X-Plane. И "летабельных" самолетов туда наделано много. В том числе и МиГи разные всякие, и другого добра есть. Правда мысли О.Мейера о введении в X-Plane боевого аспекта были в штыки восприняты бай коммъюнити и пока такое не планируется. Но что мешает смоделировать бовые ситуации, непонятно. Прямо скажем, ничего не мешает.
А еще есть даже Microsoft СFS2...

[<BALU>]

quote:

Originally posted by 21513:
Так что можно было победить фашистскую Германию, просто утюжа её вдоль и поперёк на сверхнизких.

Такое было однажды проделано в ГДР. Во время незапланированного выступления трудящихся в одном из городов в воздух был поднят полк истребителей с задачей одновременно преодолеть звуковой барьер над этим самым городом.На минимально возможной высоте.
После того, как барьер был преодолён, трудящиеся молча разошлись по оставшимся домам в поисках строительного инструмента.

[Forca Aerea Brasileira]

Было дело, только эффект был психологический больше, и высота не сильно маленькая. Только преодолели они его не НАД, а ПЕРЕД. Деревенька была там на курсе, тоже немножко помялась. Сразу потом был набор высоты.
...А, собственно, УДАР имеет смысл только при статичном расположении объекта, воспринимающего плотный фронт волны. Если мы вздумаем быстро-быстро побежать по земле вперед в области фронта, то такой же мощности звуковое давление будет постоянно сопровождать нас все время нашего пути.

[CoValent]

Про DogFight я в первый момент и подумал...
Но смутил именно МиГ-27: все же бомбер, а не истребитель. Ну не помнил я его ни в одном симе, в котором можно было бы столкнуть между собой именно эти машины!
Кстати, у меня DogFight (компакт в коробке) тоже где-то лежит...