Думаю, сюда же стоит присовокупить непонятки с отрицательными значениями сглаживания.
Можно подождать недельку, может быть кто-нибудь еще что-нибудь найдет. Затем этот баг-репорт обязательно нужно будет отправить по адресу PF@1c.ru
Поскольку ты сделал этот обзор, создал тему, тебе и отсылать.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 29.10.2005 в 14:08.
Да нет там никаких непоняток. Там апериодический фильтр на снлаживании имеет формулу что-нибудь вроде:Сообщение от aeropunk
S = S + (Yджой - S)*((125 - Сглаживание)/125)*dt;
Yджой - вход сглаживающего звена;
S - выход сглаживающего звена;
Сглаживание - настройка оси, %;
dt - длительность цикла вычисления, сек.
Вот и получается, что при отрицательных значениях сглаживания растёт множитель рассогласования входа и выхода. Поэтому, при каком то значении сглаживания численная схема теряет устойчивость и её выход начинает носиться вокруг входного сигнала.
С другой стороны, получается, что даже при сглаживании = 0 фильтр не отключается, а просто имеет достаточно маленькую постоянную времени. Тем не менее этого хватает, чтобы проявлялся эфект, описанный в предыдущем сообщении мной в пункте 3.
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
не совсем так, фильтр сглаживания там усредняет N последовательных значений полученных от джоя, причем значение N и есть количество этих значений, чем больше N тем точнее сглаживание, но больше запаздывание фильтра, вон Орион давал ссылку на описания цифровых фильтров сглаживания, оттуда ясно что сглаживание 10 это к примеру усреднить сигнал используя 10 последовательных значений, на выходе запаздывание в итоге на 10 этих значений, но вот как усреднить -10 или -50 значений
Спорим?
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
Легко, только каким образом установить истину? Сходи по ссылке выложенной Орионом и найди отличия приведенной тобой формулы от обычного фильтра с плавающим окном
Так вот сглаживание это сколько соседних значений мы возьмем для усреднения, главная проблема такого фильтра что чем больше сглаживание тем сильнее запаздывание выходного сигнала, что мы собственна в илу и наблюдаем, так вот возьми и подставь реальные значения в свою формулу и нарисуй что будет на выходе, увидишь что пока ты сглаживание суммируешь как обычный коэффициент нифига СГЛАЖИВАТЬ твой фильтр не будет
Да ну! Не будет сглаживать? Правда?так вот возьми и подставь реальные значения в свою формулу и нарисуй что будет на выходе, увидишь что пока ты сглаживание суммируешь как обычный коэффициент нифига СГЛАЖИВАТЬ твой фильтр не будет
А я то не знал, вот ведь засада!
Макс, та формула - элементарный апериодический фильтр. Слышал про такой? И поверь мне - он сглаживает. И если здесь, паче чаяния, появится MG_Dimas, то он подтвердит, что именно такая формула работает сглаживанием в Иле.
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесьДа ну! Не будет сглаживать? Правда?
А я то не знал, вот ведь засада!
Макс, та формула - элементарный апериодический фильтр. Слышал про такой? И поверь мне - он сглаживает. И если здесь, паче чаяния, появится MG_Dimas, то он подтвердит, что именно такая формула работает сглаживанием в Иле.
http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
????
Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет, так что двигая в ИЛ-2 движок сглаживания мы меняем это количество выборок соответственно в формуле НЕ БУДЕТ значений типа 125, и не будет вычитания равно как и сложения коэффициента сглаживания с какими то фиксированными значениями, поскольку, процент усреднения каждой выборки то же будет изменяться в соответствии с положением движка сглаживания, для 4 выборок это будет 0.25 для 10 соответсна 0.1, поэтому там будет стоять переменная, поэтому я и говорю что то что вы там написали не более чем ЧТО ТО ВРОДЕ и не с того огорода.
Теоретизировать мне надоело, очень и давно хочу послушать разработчиков по этому вопросу.
Я думаю, будет приятным откровением узнать, что можно как угодно сильно сгладить сигнал, пользуясь всего одной-двумя-тремя выборками. IIR-filter - и вся недолга. Количество выборок - это порядок фильтра, а частота среза может быть сколь угодно низкой (в разумных пределах).Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
????
Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Ну сгладь сколь угодно два последовательных выброса, раза в три больших нормы за две выборки
Макс, откуда у тебя этот апломб? Ты споришь со специалистом о вещах, в которых сам, мягко говоря, путаешься. Как бы ты не был эрудирован, будь ты хоть обладателем Хрустальной Совы Что?-Где?-Когда?, этого всё равно не достаточно, что бы рассуждать о специфическом инженерном вопросе. Для этого нужно быть инженером.Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
????
Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет, так что двигая в ИЛ-2 движок сглаживания мы меняем это количество выборок соответственно в формуле НЕ БУДЕТ значений типа 125, и не будет вычитания равно как и сложения коэффициента сглаживания с какими то фиксированными значениями, поскольку, процент усреднения каждой выборки то же будет изменяться в соответствии с положением движка сглаживания, для 4 выборок это будет 0.25 для 10 соответсна 0.1, поэтому там будет стоять переменная, поэтому я и говорю что то что вы там написали не более чем ЧТО ТО ВРОДЕ и не с того огорода.
Теоретизировать мне надоело, очень и давно хочу послушать разработчиков по этому вопросу.
Видишь ли, прочитанный текст из чужой ссылки не сделает из дилетанта инженера. Вот мне совершенно ничего не надо читать, чтобы понять, что в Иле используется именно цифровой апериодический фильтр - вещь, с которой я постоянно имею дело на работе. Мало того, анализируя работу этого фильтра, я выяснил дискретность обсчёта сигнала джойстика в Иле. 10 раз в секнду.
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
ты себя со стороны так отвлеченно послушай, я ща попробую проэкстраполировать, "я собираю табуретки на работе и я убежден что табуретка применяется в ил-2, я даже высчитал что там применяется 10 табуреток"
расчеты в студию а не не пойми какую вязкую формулу, а вот когда вы коллега докажете, тогда и будете загибать пальцы, по части кто инженер
А что ты скажешь на счет апроксимации, степень которой НЕ ЗАВИСИТ от числа узлов? Три точки можно апроксимировать по МНК прямой, параболой, синусом - каждый раз сглаживание будет разным!
Я, скорее всего, соглашусь с Йо-Йо... Он сказал, что при отрицательном сглаживании АЧХ фильтра инвертируется по оси У. То есть имеем 1 КУ на полосе до частоты среза и >1 на полосе после.но вот как усреднить -10 или -50 значений
Хотя и не исключаю свою догадку, что сглаживанием задается не только частота среза, но и добротность. Причем 0 - это не полное отсутвие сглаживания и добротность 1. Скорее всего, это какой-то минимальный минимум
Тогда в такой формулировке возможно таки наличие скользящего среднего, где 0 - "минимальный минимум" сглаживания.
Крайний раз редактировалось Orion33; 29.10.2005 в 18:42.
Орион, ты хоть раз писал программу, любую, паскаль, асм, пусть самую простую, которая бы вычисляла, значения? Нет? Если бы писал ты бы меня понял, что бы осчитывать отрицательные значения нужно этот минус учесть в коде на всех этапах хранения промежуточных значений вычислений, чрезвычайно мала вероятность это сделано специально, возможно что минус успевает сыграть свою роль при начальных вычислениях но он однозначно будет потерян к итоговому результату, вообще весьма геморно использовать отрицательные числа при вычислениях в программах, заметь к примеру что данные Директ инпут имеют положительные значения, таким образом вероятнее всего отрицательное значение сглаживание скорее всего приводит к одному результату на выходе который, имеет аналог который можно выставить к примеру поставив сглаживание 1, и совершенно пофигу что ставить -10 или -99 результат будет один и тот же. На самом деле я разницы со сглаживанием 0 вообще никакой не заметилЯ, скорее всего, соглашусь с Йо-Йо... Он сказал, что при отрицательном сглаживании АЧХ фильтра инвертируется по оси У. То есть имеем 1 КУ на полосе до частоты среза и >1 на полосе после.
Хотя и не исключаю свою догадку, что сглаживанием задается не только частота среза, но и добротность. Причем 0 - это не полное отсутвие сглаживания и добротность 1. Скорее всего, это какой-то минимальный минимум
Тогда в такой формулировке возможно таки наличие скользящего среднего, где 0 - "минимальный минимум" сглаживания.
как только вы расскажете КАК увидеть разницу между сглаживанием 0 и -50, а то какие то домыслы одни, смотрят в черный квадрат малевича и рассказывают что видят там что то кроме черного квадрата
Воображение, друг мой, воображение! Воспользуйся им, и может быть вместо "Чёрного квадрата" ты увидешь эпохальное полотно "Чёрной-чёрной ночью негры уголь воруют".как только вы расскажете КАК увидеть разницу между сглаживанием 0 и -50, а то какие то домыслы одни, смотрят в черный квадрат малевича и рассказывают что видят там что то кроме черного квадрата
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
Ваши права
Ответить с цитированием
