???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 132

Тема: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Забанен Аватар для aeropunk
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    Питер
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,856

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Думаю, сюда же стоит присовокупить непонятки с отрицательными значениями сглаживания.

    Можно подождать недельку, может быть кто-нибудь еще что-нибудь найдет. Затем этот баг-репорт обязательно нужно будет отправить по адресу PF@1c.ru

    Поскольку ты сделал этот обзор, создал тему, тебе и отсылать.
    Крайний раз редактировалось aeropunk; 29.10.2005 в 14:08.

  2. #2
    Инструктор Аватар для pakman
    Регистрация
    11.06.2003
    Адрес
    Россия, Питер
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,470

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от aeropunk
    Думаю, сюда же стоит присовокупить непонятки с отрицательными значениями сглаживания.
    Да нет там никаких непоняток. Там апериодический фильтр на снлаживании имеет формулу что-нибудь вроде:

    S = S + (Yджой - S)*((125 - Сглаживание)/125)*dt;

    Yджой - вход сглаживающего звена;
    S - выход сглаживающего звена;
    Сглаживание - настройка оси, %;
    dt - длительность цикла вычисления, сек.


    Вот и получается, что при отрицательных значениях сглаживания растёт множитель рассогласования входа и выхода. Поэтому, при каком то значении сглаживания численная схема теряет устойчивость и её выход начинает носиться вокруг входного сигнала.

    С другой стороны, получается, что даже при сглаживании = 0 фильтр не отключается, а просто имеет достаточно маленькую постоянную времени. Тем не менее этого хватает, чтобы проявлялся эфект, описанный в предыдущем сообщении мной в пункте 3.
    В любви к ближнему главное - не перестараться
    2GvShAD_Pakman

  3. #3
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от pakman
    Да нет там никаких непоняток. Там апериодический фильтр на снлаживании имеет формулу что-нибудь вроде:

    S = S + (Yджой - S)*((125 - Сглаживание)/125)*dt;

    Yджой - вход сглаживающего звена;
    S - выход сглаживающего звена;
    Сглаживание - настройка оси, %;
    dt - длительность цикла вычисления, сек.

    не совсем так, фильтр сглаживания там усредняет N последовательных значений полученных от джоя, причем значение N и есть количество этих значений, чем больше N тем точнее сглаживание, но больше запаздывание фильтра, вон Орион давал ссылку на описания цифровых фильтров сглаживания, оттуда ясно что сглаживание 10 это к примеру усреднить сигнал используя 10 последовательных значений, на выходе запаздывание в итоге на 10 этих значений, но вот как усреднить -10 или -50 значений я понимаю что питерчкие студенты сильны в теории, но усреднять значения которые еще не поступили это машину времени надо, мож она есть а я от жизни отстал питерские студенты изобрели, гы гы

  4. #4
    Инструктор Аватар для pakman
    Регистрация
    11.06.2003
    Адрес
    Россия, Питер
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,470

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    не совсем так...
    Спорим?
    В любви к ближнему главное - не перестараться
    2GvShAD_Pakman

  5. #5
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от pakman
    Спорим?
    Легко, только каким образом установить истину? Сходи по ссылке выложенной Орионом и найди отличия приведенной тобой формулы от обычного фильтра с плавающим окном
    Так вот сглаживание это сколько соседних значений мы возьмем для усреднения, главная проблема такого фильтра что чем больше сглаживание тем сильнее запаздывание выходного сигнала, что мы собственна в илу и наблюдаем, так вот возьми и подставь реальные значения в свою формулу и нарисуй что будет на выходе, увидишь что пока ты сглаживание суммируешь как обычный коэффициент нифига СГЛАЖИВАТЬ твой фильтр не будет

  6. #6
    Инструктор Аватар для pakman
    Регистрация
    11.06.2003
    Адрес
    Россия, Питер
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,470

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    так вот возьми и подставь реальные значения в свою формулу и нарисуй что будет на выходе, увидишь что пока ты сглаживание суммируешь как обычный коэффициент нифига СГЛАЖИВАТЬ твой фильтр не будет
    Да ну! Не будет сглаживать? Правда?

    А я то не знал, вот ведь засада!

    Макс, та формула - элементарный апериодический фильтр. Слышал про такой? И поверь мне - он сглаживает. И если здесь, паче чаяния, появится MG_Dimas, то он подтвердит, что именно такая формула работает сглаживанием в Иле.
    В любви к ближнему главное - не перестараться
    2GvShAD_Pakman

  7. #7
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от pakman
    Да ну! Не будет сглаживать? Правда?

    А я то не знал, вот ведь засада!

    Макс, та формула - элементарный апериодический фильтр. Слышал про такой? И поверь мне - он сглаживает. И если здесь, паче чаяния, появится MG_Dimas, то он подтвердит, что именно такая формула работает сглаживанием в Иле.
    Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
    http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
    ????
    Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
    и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
    Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет, так что двигая в ИЛ-2 движок сглаживания мы меняем это количество выборок соответственно в формуле НЕ БУДЕТ значений типа 125, и не будет вычитания равно как и сложения коэффициента сглаживания с какими то фиксированными значениями, поскольку, процент усреднения каждой выборки то же будет изменяться в соответствии с положением движка сглаживания, для 4 выборок это будет 0.25 для 10 соответсна 0.1, поэтому там будет стоять переменная, поэтому я и говорю что то что вы там написали не более чем ЧТО ТО ВРОДЕ и не с того огорода.
    Теоретизировать мне надоело, очень и давно хочу послушать разработчиков по этому вопросу.

  8. #8
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
    http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
    ????
    Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
    и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
    Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет
    Я думаю, будет приятным откровением узнать, что можно как угодно сильно сгладить сигнал, пользуясь всего одной-двумя-тремя выборками. IIR-filter - и вся недолга. Количество выборок - это порядок фильтра, а частота среза может быть сколь угодно низкой (в разумных пределах).
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  9. #9
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Я думаю, будет приятным откровением узнать, что можно как угодно сильно сгладить сигнал, пользуясь всего одной-двумя-тремя выборками. IIR-filter - и вся недолга. Количество выборок - это порядок фильтра, а частота среза может быть сколь угодно низкой (в разумных пределах).
    Ну сгладь сколь угодно два последовательных выброса, раза в три больших нормы за две выборки , все это ограниченно работоспособно при малом количестве нормализуемых выборок, нужна критическая масса как бы и в идеале чем больше выборок тем лучше сглаживание и хуже полезный сигнал. Но когда помеха или шумы подчиняются периодическому закону все меняется, тогда можно и за две

  10. #10
    Инструктор Аватар для pakman
    Регистрация
    11.06.2003
    Адрес
    Россия, Питер
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,470

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
    http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
    ????
    Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
    и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
    Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет, так что двигая в ИЛ-2 движок сглаживания мы меняем это количество выборок соответственно в формуле НЕ БУДЕТ значений типа 125, и не будет вычитания равно как и сложения коэффициента сглаживания с какими то фиксированными значениями, поскольку, процент усреднения каждой выборки то же будет изменяться в соответствии с положением движка сглаживания, для 4 выборок это будет 0.25 для 10 соответсна 0.1, поэтому там будет стоять переменная, поэтому я и говорю что то что вы там написали не более чем ЧТО ТО ВРОДЕ и не с того огорода.
    Теоретизировать мне надоело, очень и давно хочу послушать разработчиков по этому вопросу.
    Макс, откуда у тебя этот апломб? Ты споришь со специалистом о вещах, в которых сам, мягко говоря, путаешься. Как бы ты не был эрудирован, будь ты хоть обладателем Хрустальной Совы Что?-Где?-Когда?, этого всё равно не достаточно, что бы рассуждать о специфическом инженерном вопросе. Для этого нужно быть инженером.

    Видишь ли, прочитанный текст из чужой ссылки не сделает из дилетанта инженера. Вот мне совершенно ничего не надо читать, чтобы понять, что в Иле используется именно цифровой апериодический фильтр - вещь, с которой я постоянно имею дело на работе. Мало того, анализируя работу этого фильтра, я выяснил дискретность обсчёта сигнала джойстика в Иле. 10 раз в секнду.
    В любви к ближнему главное - не перестараться
    2GvShAD_Pakman

  11. #11
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от pakman
    цифровой апериодический фильтр - вещь, с которой я постоянно имею дело на работе. Мало того, анализируя работу этого фильтра, я выяснил дискретность обсчёта сигнала джойстика в Иле. 10 раз в секнду.
    ты себя со стороны так отвлеченно послушай, я ща попробую проэкстраполировать, "я собираю табуретки на работе и я убежден что табуретка применяется в ил-2, я даже высчитал что там применяется 10 табуреток"
    расчеты в студию а не не пойми какую вязкую формулу, а вот когда вы коллега докажете, тогда и будете загибать пальцы, по части кто инженер


  12. #12
    Забанен Аватар для Orion33
    Регистрация
    17.07.2004
    Адрес
    левый берег Невы ;)
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,209

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет
    А что ты скажешь на счет апроксимации, степень которой НЕ ЗАВИСИТ от числа узлов? Три точки можно апроксимировать по МНК прямой, параболой, синусом - каждый раз сглаживание будет разным!

  13. #13
    Забанен Аватар для Orion33
    Регистрация
    17.07.2004
    Адрес
    левый берег Невы ;)
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,209

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    но вот как усреднить -10 или -50 значений я понимаю что питерчкие студенты сильны в теории, но усреднять значения которые еще не поступили это машину времени надо, мож она есть а я от жизни отстал питерские студенты изобрели, гы гы
    Я, скорее всего, соглашусь с Йо-Йо... Он сказал, что при отрицательном сглаживании АЧХ фильтра инвертируется по оси У. То есть имеем 1 КУ на полосе до частоты среза и >1 на полосе после.
    Хотя и не исключаю свою догадку, что сглаживанием задается не только частота среза, но и добротность. Причем 0 - это не полное отсутвие сглаживания и добротность 1. Скорее всего, это какой-то минимальный минимум
    Тогда в такой формулировке возможно таки наличие скользящего среднего, где 0 - "минимальный минимум" сглаживания.
    Крайний раз редактировалось Orion33; 29.10.2005 в 18:42.

  14. #14
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от Orion33
    Я, скорее всего, соглашусь с Йо-Йо... Он сказал, что при отрицательном сглаживании АЧХ фильтра инвертируется по оси У. То есть имеем 1 КУ на полосе до частоты среза и >1 на полосе после.
    Хотя и не исключаю свою догадку, что сглаживанием задается не только частота среза, но и добротность. Причем 0 - это не полное отсутвие сглаживания и добротность 1. Скорее всего, это какой-то минимальный минимум
    Тогда в такой формулировке возможно таки наличие скользящего среднего, где 0 - "минимальный минимум" сглаживания.
    Орион, ты хоть раз писал программу, любую, паскаль, асм, пусть самую простую, которая бы вычисляла, значения? Нет? Если бы писал ты бы меня понял, что бы осчитывать отрицательные значения нужно этот минус учесть в коде на всех этапах хранения промежуточных значений вычислений, чрезвычайно мала вероятность это сделано специально, возможно что минус успевает сыграть свою роль при начальных вычислениях но он однозначно будет потерян к итоговому результату, вообще весьма геморно использовать отрицательные числа при вычислениях в программах, заметь к примеру что данные Директ инпут имеют положительные значения, таким образом вероятнее всего отрицательное значение сглаживание скорее всего приводит к одному результату на выходе который, имеет аналог который можно выставить к примеру поставив сглаживание 1, и совершенно пофигу что ставить -10 или -99 результат будет один и тот же. На самом деле я разницы со сглаживанием 0 вообще никакой не заметил

  15. #15
    Просто сволочь :) Аватар для MaxPayneRUS
    Регистрация
    18.10.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    52
    Сообщений
    662

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от aeropunk
    Думаю, сюда же стоит присовокупить непонятки с отрицательными значениями сглаживания.
    как только вы расскажете КАК увидеть разницу между сглаживанием 0 и -50, а то какие то домыслы одни, смотрят в черный квадрат малевича и рассказывают что видят там что то кроме черного квадрата

  16. #16
    Инструктор Аватар для pakman
    Регистрация
    11.06.2003
    Адрес
    Россия, Питер
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,470

    Ответ: Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

    Цитата Сообщение от MaxPayneRUS
    как только вы расскажете КАК увидеть разницу между сглаживанием 0 и -50, а то какие то домыслы одни, смотрят в черный квадрат малевича и рассказывают что видят там что то кроме черного квадрата
    Воображение, друг мой, воображение! Воспользуйся им, и может быть вместо "Чёрного квадрата" ты увидешь эпохальное полотно "Чёрной-чёрной ночью негры уголь воруют".
    В любви к ближнему главное - не перестараться
    2GvShAD_Pakman

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •