Ганшип у нас

[dark_wing]

Привет!


Почему?
Это данные вьетнамцев. Точное число пусков они знают хорошо. А точное число сбитых знают американцы.

Смотрим потери у американцев, а число пусков - у вьетнамцев.

Я имел в виду ту самую статью, и данные вьетнамцев.
Против потери у американцев, а число пусков - у вьетнамцев ни в коем случаи, не возражаю.

Лайнбэккера-2 (СкайДрон, не Лайнбрэйкера, а именно -бэккера).

Linebacker. Так правильно.

[ЦВК]

Особенно, когда стоял рядом 300-й результаты были впечатляющи.

У 300-го, кстати, вероятность поражения цели 1 ЗУР тоже не ахти: 0.7. А двумя, что интересно, 0.93. Откуда ещё 2% беруться, точно мне не сказали

[RB]

Да я понял и не спорю с этим. Просто как бы продолжил мысль. А с фактом не поспоришь.
ЗЫ. Насчет интервью- это реально? Если бубет выложено где-нибудь, пришлите мне ссылочку, плиз. Действительно очень интересно.

С уважением, Сергей

Я попробую с ним поговорить Как я говорил он владелец конторы в которой я летаю по этим же причинам он не часто там появляется. Но я постараюсь договорится с ним о встрече как нибудь вне аэропорта в ресторане и т.д. и поговорить. В офисе кстати очень много его фоток с F4. Кстати будете смеятся но он летал на Цессне только один раз мало того что ему не понравилось он даже ее посадить с первого раза не смог! Вот как балуют пилотов Фантомы

[Mustang]

ИМХО этому источнику имеет смысл доверять только в той части, где описываются события Второй Мировой войны и ранее, и то, автор высказывает довольно смелые предположения. Послевоенность -- явный боян западных мурзилок. У-2, например, у него якобы летал на 30 км, причём заявляется что это высота даже больше пределадосягаемости С-75 по дальности .
ЗЫ Книжку осилил полностью.

тут дело не в доверии...тут главное , что западный источник, признает реальную опасность со стороны С75. О том, как и что пишут западные источники в отношении советскиой\российской техники вам объяснять не надо..Вы это знаете..

Сообщение от Максимка

ссылки..

[cergio62]

2 cergio62

С-75 БЫЛ хорошим комплексом... когда воевал против высотных немавневрирующих целей. И стоял в степи.

А так - красиво разработанный при том уровне технике, когда он был разработан... но устаревший к 70-м, тем более к 80-м.

Да, степные просторы Вьетнама поражают. Спава- степь, слева- степь.
Вот характеристика района боевых дейчтвий:
"Горный характер рельефа местности этого района и джунгли затрудняют действия войск. В равнинных районах Индокитая, за-нимающих 20% территории, значительные площади заняты рисо-выми полями, труднопроходимыми лесами и заболоченными участ-ками. Серьезной преградой является река Меконг с водопадами и порогами в верховьях и "среднем течении, а также ее широкими (до 2 км) протоками в нижнем течении.
Полуостров омывается водами Южно-Китайского моря. Берего-вая линия изрезана многочисленными заливами и бухтами.
Климат района жаркий и влажный со средней температурой января +20° С и годовым количеством осадков 1500—3000 мм, ко-торые выпадают крайне неравномерно. В период с апреля по ок-тябрь выпадает до 80% годового количества осадков (период дож-дей), в период с ноября по апрель—20% (сухой сезон). В период дождей в ряде районов действия сухопутных войск часто приоста-навливаются, а полеты авиации резко ограничиваются. Тяжелые климатические условия изнуряют личный состав, вызывают частые заболевания.
Сеть железных и автомобильных дорог развита слабо, имеет низкую пропускную способность. Существенным недостатков же-лезных дорог является нехватка подвижного состава и наличие большого количества искусственных сооружений, а автомобильных дорог—малая грузоподъемность мостов (6—15 т)."


Я не спорю насчет устаревания техники. К концу 60х у нас было много чего нового, но во Вьетнам посылали только СА-75, пусть и модернизированный. Более поздние варианты комплекса С-75 не посылали. А тем более поздние системы ПВО. Такое впечатление, что все просто забыли, почему, и считают, что у нас ничего больше не было.

С уважением, Сергей

[cergio62]

Я попробую с ним поговорить Как я говорил он владелец конторы в которой я летаю по этим же причинам он не часто там появляется. Но я постараюсь договорится с ним о встрече как нибудь вне аэропорта в ресторане и т.д. и поговорить. В офисе кстати очень много его фоток с F4. Кстати будете смеятся но он летал на Цессне только один раз мало того что ему не понравилось он даже ее посадить с первого раза не смог! Вот как балуют пилотов Фантомы

Отлично, будем надеяться.
По поводу мелкомоторной авиации
В бурановской команде Станкявичус был категорически против, чтобы летчики испытывали и вообще летали на СЛА.
А один летчик, когда его пригласили полетать на маленьком самолете, сказал- "Я никогда не сяду на то, у чего тяга меньше 0,3 и нет катапульты под задом"
Так что Вашего шефа я понимаю

С уважением, Сергей

[Freddie]

Истребители F-4, вооруженные ракетами AIM-7 Sparrow с пассивной РЛ ГСН, AIM-9 Sidewinder с ИК ГСН и подвесными контейнерными с 20-мм пушками, были быстрее и, что более важно, имели лучшую маневренность, чем МиГ-21(вот так пишут за бугром!), не говоря уж об устаревших МиГ-17.

F-4 действительно имел преимущество в маневре перед МиГ-21 в определенном диапазоне скоростей. А також лучший обзор из кабины и дополнительную пару глаз в лице оператора РЛС. По РЛС преимущество было подавляющим. Если интересно, могу поискать конкретную инфу по маневренным характеристкам. МиГ-17 конечно был хорошим самолетом для ближнего боя... если только мог подобраться на нужную дистанцию. Хочу напомнить, что основным способом действия вьетнамских истребителей были атаки из засад с малой высоты в заднюю полусферу. По-другому что-то плохо получалось...

От себя могу посоветовать меньше читать разных мурзилок как наших так и иносранных. Журналы типа Time при всем желании к серьезным источникам как-то трудно отнести...

[dark_wing]

F-4 действительно имел преимущество в маневре перед МиГ-21 в определенном диапазоне скоростей. А також лучший обзор из кабины и дополнительную пару глаз в лице оператора РЛС. По РЛС преимущество было подавляющим. Если интересно, могу поискать конкретную инфу по маневренным характеристкам. МиГ-17 конечно был хорошим самолетом для ближнего боя... если только мог подобраться на нужную дистанцию. Хочу напомнить, что основным способом действия вьетнамских истребителей были атаки из засад с малой высоты в заднюю полусферу. По-другому что-то плохо получалось...

От себя могу посоветовать меньше читать разных мурзилок как наших так и иносранных. Журналы типа Time при всем желании к серьезным источникам как-то трудно отнести...

Cдается мне, что и тяговооруженность у фантома была лучше...

[Polar]

F-4 действительно имел преимущество в маневре перед МиГ-21 в определенном диапазоне скоростей. А також лучший обзор из кабины и дополнительную пару глаз в лице оператора РЛС. По РЛС преимущество было подавляющим. Если интересно, могу поискать конкретную инфу по маневренным характеристкам. МиГ-17 конечно был хорошим самолетом для ближнего боя... если только мог подобраться на нужную дистанцию. Хочу напомнить, что основным способом действия вьетнамских истребителей были атаки из засад с малой высоты в заднюю полусферу. По-другому что-то плохо получалось...

Я бы уточнил, что Фантом имел преимущество над МиГ-21 в разгонных характеристиках, скороподъемности и скорости.
F-4E начиная c Block-35-MC получили т.н. "маневренный закрылок", с ним и время виража сравнялось с таковым у МиГ-21.

[Yo-Yo]

Да, степные просторы Вьетнама поражают. Спава- степь, слева- степь.
Вот характеристика района боевых дейчтвий:
"Горный характер рельефа местности этого района и джунгли затрудняют действия войск. В равнинных районах Индокитая, за-нимающих 20% территории, значительные площади заняты рисо-выми полями, труднопроходимыми лесами и заболоченными участ-ками. Серьезной преградой является река Меконг с водопадами и порогами в верховьях и "среднем течении, а также ее широкими (до 2 км) протоками в нижнем течении.
Полуостров омывается водами Южно-Китайского моря. Берего-вая линия изрезана многочисленными заливами и бухтами.
Климат района жаркий и влажный со средней температурой января +20° С и годовым количеством осадков 1500—3000 мм, ко-торые выпадают крайне неравномерно. В период с апреля по ок-тябрь выпадает до 80% годового количества осадков (период дож-дей), в период с ноября по апрель—20% (сухой сезон). В период дождей в ряде районов действия сухопутных войск часто приоста-навливаются, а полеты авиации резко ограничиваются. Тяжелые климатические условия изнуряют личный состав, вызывают частые заболевания.
Сеть железных и автомобильных дорог развита слабо, имеет низкую пропускную способность. Существенным недостатков же-лезных дорог является нехватка подвижного состава и наличие большого количества искусственных сооружений, а автомобильных дорог—малая грузоподъемность мостов (6—15 т)."


Я не спорю насчет устаревания техники. К концу 60х у нас было много чего нового, но во Вьетнам посылали только СА-75, пусть и модернизированный. Более поздние варианты комплекса С-75 не посылали. А тем более поздние системы ПВО. Такое впечатление, что все просто забыли, почему, и считают, что у нас ничего больше не было.

С уважением, Сергей

Да он и новый-модернизированный мало чем отличался. К 80-м годам он получил, страшно сказать, отдельную кабину дальномера, чтобы несколько усложнить задачу постановщикам помех - давить не один канал, а два. К середине 80-х от безнадеги стали устанавливать еще и телевизионный канал...
Кстати о беспомощности 75-го перед постановщиками помех: единственный способ хоть как-то отстроится от помехи в 75-м был МЕХАНИЧЕСКИЙ способ перестройки частоты магнетрона. Американские же постановщики помех использовали в усилителях и генераторах ЛОВ и ЛБВ (приборы с электронной перестройкой частоты), имеющие значительно меньшие времена перестройки частоты. Поэтому при переключении на запасную частоту картинка на экранах ничем особенно не отличалась.

[Yo-Yo]

Cдается мне, что и тяговооруженность у фантома была лучше...

[cergio62]

Да он и новый-модернизированный мало чем отличался. К 80-м годам он получил, страшно сказать, отдельную кабину дальномера, чтобы несколько усложнить задачу постановщикам помех - давить не один канал, а два.

Ну сколько можно бездоказательно сотрясать воздух, простите за резкость....
В-750 поражала цели на высотах ДО 20-22 км.
В-750В- уже до 25 км.
СА-75М имел РЛС с выносным индикатором кругового обзора.
Диапазон высот от 3 до 30 км, Дальность-до 40 км.
С ракетой же 20ПД дальность увеличена до 56 км.
На С-75М1 снижена нижняя граница до 300 метров.
На С-75М2(принята на вооружение в 71) границы зоны ближняя -6 км,дальняя- 76 км, верхняя - 30 км, нижняя - 100(50)м

Если это не считать улучшениями характеристик- тогда я просто замолкаю....

Кстати о беспомощности 75-го перед постановщиками помех: единственный способ хоть как-то отстроится от помехи в 75-м был МЕХАНИЧЕСКИЙ способ перестройки частоты магнетрона. Американские же постановщики помех использовали в усилителях и генераторах ЛОВ и ЛБВ (приборы с электронной перестройкой частоты), имеющие значительно меньшие времена перестройки частоты. Поэтому при переключении на запасную частоту картинка на экранах ничем особенно не отличалась.

И что это им дало?(С)анекдот
"в нояб-ре 1967 г. авиация США провела специальную операцию в целях уничтожения группировки ЗРВ. Удар наносился по девяти старто-вым позициям, в том числе и ПРС «Шрайк». При отражении это-го удара было сбито 16 американских самолетов и только один дивизион понес тяжелые потери.
Наиболее интенсивные боевые действия в составе крупных груп-пировок провели зенитные ракетные войска ДРВ при отражении массированных ударов американской авиации в декабре 1972 г...
Основные данные по результатам боевых действий Ханойской и Хайфонской группировок ЗРВ приве-дены в табл. 13, 14 [14, с. 64—66].
За указанный период зенитные ракетные войска провели 181 стрельбу, в том числе по самолетам В-52 135 стрельб (74. Уничтожено 54 самолета, в том числе 31 В-52. Эффективность стрельб по самолетам В-52 составила 0,23, по самолетам тактиче-ской авиации 0,5 [14, с. 67].
В ходе отражения первых массированных ударов в условиях сильных комбинированных помех радиоэлектронным средствам и огневого подавления зрдн были выявлены некоторые недостатки, которые снижали эффективность боевых действий зенитных ракет-ных войск.
Боевая готовность зрдн в среднем составляла 75%, в 4-й воен-ной зоне она равнялась 50%, а в отдельных полках снижалась до 25% [14, с. 63]. Коэффициент участия дивизионов в отражении уда-ра колебался от 100 до 8%.
Запас ракет на стартовых позициях оказался недостаточным. Большинство дивизионов имело по шесть—восемь ракет на СП, что вело к ограничению расхода ракет при стрельбах в крайне сложных условиях обстановки. Технические дивизионы были рас-положены далеко от районов стартовых позиций (до 250 км) и име-ли низкую производительность.
К началу массированных ударов слаженность боевых расчетов командных пунктов дивизионов, полков и дивизий оказалась недо-статочной. Операторы PC допускали грубые ошибки при сопро-вождении целей. Много пусков (около 70 было произведено на больших дальностях в условиях помех (32—40 км), что ухудшало точность наведения ракет, ряд стрельб было проведено вне гаран-тированной зоны, плотные группы самолетов F-4 принимались за самолеты В-52.
При отражении последующих ударов эти недостатки в основном были устранены и эффективность боевых действий повысилась. В ходе отражения ударов авиации вновь подтвердились высокие результаты стрельб, проведенных с сосредоточением огня двух-трех дивизионов по одной цели. В 23 стрельбах с сосредоточением огня было сбито 13 самолетов В-52, израсходовано 98 ракет. Эффектив-ность таких стрельб (0,56) была в 2,5 раза выше общей эффективности стрельб по стратегической авиации, а средний расход ракет ниже [14, с. 71].
В ходе отражения ударов стратегической и тактической авиа-ции в условиях применения активных шумовых помех и противорадиолокационных снарядов «Шрайк» был неоднократно проверен метод сочетания активного и пассивного режимов работы СНР со строгим регламентированием времени работы СНР на излучение.
Стрельбы по стратегическим бомбардировщикам В-52 в усло-виях помех оказались наиболее успешными в случае применения метода сопровождения АС (после обнаружения цели), при даль-ности пуска 30—35 км и параметре цели 8—15 км с расходом трех ракет по одной цели [14, с. 76].
Эффективным оказался тактический прием проведения ложного пуска при стрельбе как по самолетам В-52, так и по самолетам так-тической авиации. Ложные пуски проводились с таким расчетом, чтобы заставить противника совершить маневр и после его оконча-ния произвести по нему пуск ракет в гарантированной зоне тем дивизионом, который производил ложный пуск, или соседним диви-зионом, условия стрельбы у которого были наиболее благоприят-ные."

Я бы не хотел быть обстрелянным такими "беспомощьными" ЗРК.
Если Вы знаете тактику налетов БА и применение РЭБ для их прикрытия и какое количество самолетов РЭБ применялось- тогда согласитесь, что более массированной радиоборьбы в этой войне не было. И где беспомощьность? ИлиВы хотите, чтобы расход был 1:1? Никогда этого не будет.
С уважением, Сергей

[Yo-Yo]

Ну сколько можно бездоказательно сотрясать воздух, простите за резкость....
В-750 поражала цели на высотах ДО 20-22 км.
В-750В- уже до 25 км.
СА-75М имел РЛС с выносным индикатором кругового обзора.
Диапазон высот от 3 до 30 км, Дальность-до 40 км.
С ракетой же 20ПД дальность увеличена до 56 км.
На С-75М1 снижена нижняя граница до 300 метров.
На С-75М2(принята на вооружение в 71) границы зоны ближняя -6 км,дальняя- 76 км, верхняя - 30 км, нижняя - 100(50)м

Если это не считать улучшениями характеристик- тогда я просто замолкаю....

Так это все больше по характеристикам ракет. А что ВИКО, получающий данные с прикомандированной метровой станции, сильно изменяет работу СНР? Да, конечно, стреляющий при помощи кнюппеля указывает на ВИКО цель, щелкает кнопкой, и тут же будка "П" разворачивается на цель... у офицера наведения и операторов сразу все на экранах... все это конечно очень благородно... Правда только в том случае, когда эта метровая станция тоже не прибита помехами.
Я уже писал про эффективность стрельбы по малоразмерным низколетящим мишеням даже на полигоне.
А то, что сбивали за счет всяких хитростей, так именно за счет того, что тактикой компенсировали несовершенство техники. К тому, что уже написано про тактику, можно добавить и определение дальности в пассивном режиме по триангуляции от соседних дивизионов, например, когда на листочке бумаги прикидывали эту самую дальность. Только какое это имеет отношение к совершенству техники?

И еще вопрос - а сколько было потерь в этих дивизионах?

И не надо меня упрекать в нелюбви к 75-му

[RB]

Отлично, будем надеяться.
По поводу мелкомоторной авиации
В бурановской команде Станкявичус был категорически против, чтобы летчики испытывали и вообще летали на СЛА.
А один летчик, когда его пригласили полетать на маленьком самолете, сказал- "Я никогда не сяду на то, у чего тяга меньше 0,3 и нет катапульты под задом"
Так что Вашего шефа я понимаю

С уважением, Сергей

Ага я слышал такое мнение не однократно от некоторых даже очень заслуженных летчиков

[Mustang]

F-4 действительно имел преимущество в маневре перед МиГ-21 в определенном диапазоне скоростей. А також лучший обзор из кабины и дополнительную пару глаз в лице оператора РЛС. По РЛС преимущество было подавляющим. Если интересно, могу поискать конкретную инфу по маневренным характеристкам. МиГ-17 конечно был хорошим самолетом для ближнего боя... если только мог подобраться на нужную дистанцию. Хочу напомнить, что основным способом действия вьетнамских истребителей были атаки из засад с малой высоты в заднюю полусферу. По-другому что-то плохо получалось...

От себя могу посоветовать меньше читать разных мурзилок как наших так и иносранных. Журналы типа Time при всем желании к серьезным источникам как-то трудно отнести...

Прошу прощения...Там главное ,вообще-то ниже, черным шрифтом выделено...Я просто взял абзац по-больше..
Что касается лучшей маневренности Ф4 - читал о нем достаточно, революционная, можно сказать, по тому времени машина. У Ф4 вы хотите сказать все хорошо получалось против Миг 21? Потери можно привести Ф4 от огня Мига 21 и наоборот?
Для чего Top Gun они создали - вы знаете...



Кто там кому в хвост заходил..
А как бы вы лично действовали? В лоб шли?
Какую технику имеем, на той и летаем.... И выбираем ту тактику, которая нам удобна.. Для начала снимаем с помощью С75 Ф4 с высоты, на средних высотах Миг 21 вступает в бой ( а чем плохо внезапно атаковать и пускать ракету в догон??), у земли Миг 17 завершает свое дело... Красота, не правда ли?
Или вьетнамцы действовали неправильно, вы хотите сказать?

«Фантомы» стремились вести бой с МиГами (21) на виражах, всячески избегая перевода его на вертикаль. Правда выяснилось, что в горизонтальном маневре «Фантом» превосходит противника только на малых высотах, на средних и больших преимущество оставалось за Мигом. Летчикам рекомендовалось при атаке МиГа сначала постараться уйти к земле, а уже потом крутить виражи. Были увеличены интервалы в парах американских истребителей до 900 м, что позволяло экипажам лучше контролировать воздушное пространство вокруг своих самолетов"

Есть такая инфа в инете...

Конечно, и тот и дгругой имели как и недостатки, так и приимущества..
С электронникой Миг 21 в полном ауте Ф4 сбивал 21-ые, но и Миг 21 сбивал Ф4.-е..Что там амеры говорили..хорошо быть там, где пушки Мигов не достают...что-то подобное..

Много материала у западных источников из разряда "От башни абрамса отскакивали снаряды" Только какие снаряды, западные источники никогда не пишут...Ф4 лучше Миг 21 из этой же серии.

На вашем месте я бы посоветовал читать больше...и превел бы ссылки на полезный материал.

[mr_tank]

На вашем месте я бы посоветовал читать больше...и превел бы ссылки на полезный материал.

не надо себя так выставлять. поскольку из твоей речи следует только что советские поезда самые поездатые поезда в мире.

[Freddie]

Прошу прощения...Там главное ,вообще-то ниже, черным шрифтом выделено...Я просто взял абзац по-больше..
Что касается лучшей маневренности Ф4 - читал о нем достаточно, революционная, можно сказать, по тому времени машина.

Меня в данном конкретном случае заинтересовало вот это (выделено жирным):

и, что более важно, имели лучшую маневренность, чем МиГ-21(вот так пишут за бугром!)

Странно как-то у вас получается. Сначала пишете фразу из которой вроде бы следует, что Фантомы в подметки не годились маневренным МиГам (кто-ж этого не знает! ), а потом, что называется, теми же руками, что Фантом таки был не таким уж и говном...

У Ф4 вы хотите сказать все хорошо получалось против Миг 21? Потери можно привести Ф4 от огня Мига 21 и наоборот?

Я, в частности, хочу сказать, что МиГи в отличие от Фантомов не летали обвешанные бомбами как новогодняя елка. И то, как у кого получается, не говорит само по себе о качестве техники, а о том, насколько удачными методами ее применяют. Тем не менее, способы применения зависят от качеств техники. И если МиГи не ходили в лобовую, то это кое о чем гововрит.

Для чего Top Gun они создали - вы знаете...

Для того же, для чего стали ставить пушки на Фантомы. Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя.

Кто там кому в хвост заходил..
А как бы вы лично действовали? В лоб шли?
Какую технику имеем, на той и летаем.... И выбираем ту тактику, которая нам удобна.. Для начала снимаем с помощью С75 Ф4 с высоты, на средних высотах Миг 21 вступает в бой ( а чем плохо внезапно атаковать и пускать ракету в догон??), у земли Миг 17 завершает свое дело... Красота, не правда ли?
Или вьетнамцы действовали неправильно, вы хотите сказать?

Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало.

Есть такая инфа в инете...

В инете есть много инфы. Вот только с тем, откуда она взялась, и с ее достоверностью бывают большие проблемы...

На вашем месте я бы посоветовал читать больше...и превел бы ссылки на полезный материал.

Больше - не значит лучше. Это раз. Во-вторых, недостатка в чтиве на вьетнамскую тему у меня нет. Кстати, та брошюрка в 2-х томах (называется кажется "Применение МиГ-21 во Вьетнаме"), из которой эти жуткие фотки, у меня имеется. И что доказывают эти картинки? То что Фантомы сбивали? Так кто-ж спорит?! А по делу никакой полезной информации. Зато сравнительный график энерговооруженности, приведенный выше, дает более чем исчерпывающее и, заметьте, объективное представление о положении дел.

Странная какая-то у вас позиция... Сначала беретесь говорить, что ганшипы - летающие гробы, которые любой крестьянин может сбить из берданки (у меня есть вот такая книжка http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...glance&s=books там много очень интересных и красноречивых картинок, попробовали бы вы стрелять по этой штуке, когда она сверху поливает...), потом о чудо-оружии С-75... И все пользуясь в качестве доказательства какими-то агитками в стиле "Красной звезды". Может хватит судить по принципу "советское - значит отличное"? Может снимем розовые очки и будем объективно оценивать ситуацию во всей ее разноплановости?

[Polar]

Конечно, и тот и дгругой имели как и недостатки, так и приимущества..
С электронникой Миг 21 в полном ауте Ф4 сбивал 21-ые, но и Миг 21 сбивал Ф4.-е..Что там амеры говорили..хорошо быть там, где пушки Мигов не достают...что-то подобное...

Вообще-то, на вьетнамских МиГ-21 пушек не было, по крайней мере в 65-68.

[Chizh]

В многожурнальной публикации, по моему в Авиации и Космонавтике, авторы пытались раскрыть тему противостояния МиГов и Фантомов. В результате по анализам побед выяснилось, что самым страшным врагом Фантомов были МиГ-17, у МиГ-21 побед было всего несколько.

[ЦВК]

Вообще-то, на вьетнамских МиГ-21 пушек не было, по крайней мере в 65-68.

За этого, говорят, его называли "голубь мира".

[Strannic]

За этого, говорят, его называли "голубь мира".

Это после арабо-еврейских разборок пришло.

[Максимка]

Привет!

ссылки..

А вы не умеете пользоваться Рамблером?

Китай
Ближний восток

[RB]

Привет!


А вы не умеете пользоваться Рамблером?

Китай
Ближний восток

Не все интернете всегда достоверно увы. У меня один знакомый воевал на МИГ 21 в Египте. Много чего интересного рассказывал - ему бы книжку написать

[ЦВК]

И что такого он понарассказывал о МиГе?

[RB]

И что такого он понарассказывал о МиГе?

Очень много . После Египта наши очень многие тактические аспекты пересмотрели.