Ганшип у нас

[ЦВК]

Не, я не спрашивал сколько, я спрашивал, ЧТО. Хотел даже съязвить, мол: "чего плохого он о МиГ-е рассказал?"-- но сдержался. По ходу дела, он и правда опустил МиГаря ниже плинтуса.

[Максимка]

Привет!

Много интересного о применении Миг-17/21 во Вьетнаме есть вот тут.

[SkyDron]

Очень много . После Египта наши очень многие тактические аспекты пересмотрели.

Это широкоизвестный факт. Опыт войн на Ближнем Востоке и в Юго-восточной Азии повлиял на развитие техники и тактики очень сильно.
Пересмотрели многие тактические и технические аспекты не только мы , но и американцы и все остальные страны.

[Максимка]

Привет!

В многожурнальной публикации, по моему в Авиации и Космонавтике, авторы пытались раскрыть тему противостояния МиГов и Фантомов. В результате по анализам побед выяснилось, что самым страшным врагом Фантомов были МиГ-17, у МиГ-21 побед было всего несколько.

Гы.
А вот Том Купер думает по-другому

[Chizh]

Сколько людей - столько и мнений.

[ЦВК]

Много интересного о применении Миг-17/21 во Вьетнаме есть вот тут.

Нда, 1.7 Р-3С на цель... Что-то больно здорово.
Вероятность 59% получается. Хотя, говорят, апостериорная вероятность всегда больше априорной...

Кстати, статью-то наши военные писали, поэтому говорят в основном об успехах нашего (бывшего нашего) оружия. Бросается в глаза краснозвездоподобие: "решительность","упорство", "самоотверженность", "творческий подход","американское командование ВВС признало собственную слабость". Досадно, что такую водянистую статью написали полковники, кандидаты наук. Очередной аргумент к тому, что звание и должность ещё мало о чём говорят.

У американцев, наверное, несколько иные данные. Не 1:2.5 в пользу Вьетнама.

[Максимка]

Привет!

Нда, 1.7 Р-3С на цель... Что-то больно здорово.
Вероятность 59% получается. Хотя, говорят, апостериорная вероятность всегда больше априорной...

Реальные потери американцев, конечно, были ниже.
Поэтому на самом деле где-то 0,2-0,3.
Как и AIM-9B.

У американцев, наверное, несколько иные данные. Не 1:2.5 в пользу Вьетнама.

Если взять данные по потерям каждой сторон, то получается примерно 1:1.

[ЦВК]

Если взять данные по потерям каждой сторон, то получается примерно 1:1.

За всю войну или только за 65-68 годы?

[Polar]

Кстати, статью-то наши военные писали, поэтому говорят в основном об успехах нашего (бывшего нашего) оружия. Бросается в глаза краснозвездоподобие: "решительность","упорство", "самоотверженность", "творческий подход","американское командование ВВС признало собственную слабость". Досадно, что такую водянистую статью написали полковники, кандидаты наук.

А от них, на самом деле, ничего другого ждать и не приходится.
Мне как-то предоставилась возможность почитать несколько книг, изданных МО, ВВА и т.д. со штампом "Совершенно секретно" (ныне снятом) - анализ действий авиции в ВОВ, Корее и т.д.
Кинулся читать - все то же самое, что везде, в духе "Марксистско-ленинское учение всесильно, потому что оно верно". Те же цифры, и ссылки на не самые лучшие западные источники.

[Максимка]

Привет!

За всю войну или только за 65-68 годы?

За всю войну, по всем типам самолетов.

[Semernin]

А от них, на самом деле, ничего другого ждать и не приходится.
Мне как-то предоставилась возможность почитать несколько книг, изданных МО, ВВА и т.д. со штампом "Совершенно секретно" (ныне снятом) - анализ действий авиции в ВОВ, Корее и т.д.
Кинулся читать - все то же самое, что везде, в духе "Марксистско-ленинское учение всесильно, потому что оно верно". Те же цифры, и ссылки на не самые лучшие западные источники.

Да ну. Любой самолет опасен, когда он управляется творческим, инициативным летчиком. А действовать шаблонами в воздушном бою со значительным превосходством противника - самоубийство.

[Максимка]

Привет!

Насчет Вьетнама:
Смотрим тут и тут.

Жаль, что не указаны суммарные цифры.
В наших мурзилках везде пишут, что Вьетнам потерял 54 Миг-21.

Судя, по написанному в ссылке Миг-17 было потеряно 96, Миг-19 - неизвестно.

Дайте кто-нибудь ссылку на потери американцев в ВБ.

[Максимка]

Привет!

Разобрался я результатами воздушных боев во Вьетнаме.

Миг-17 продули со счетом 2,5:1. Соответственно 96 на 38.

Миг-21 выиграли с небольшим перевесом 1:1,12. Соответственно 54 на 61.

[ЦВК]

Это статистика МиГов против кого? Против всех и БЛА в том числе?

[Semernin]

Миг-17 продули со счетом 2,5:1. Соответственно 96 на 38.
Миг-21 выиграли с небольшим перевесом 1:1,12. Соответственно 54 на 61.

Прямо футбол какой-то...

[Максимка]

Привет!

Это статистика МиГов против кого? Против всех и БЛА в том числе?

Против пилотируемых самолетов.
21-ми было сбито 57 истребителей, 17-ми и 19-ми - 34.

Вообще данные, конечно, неточные. Например, потери EB-66 в амерских мурзилках колеблются от 1 до 3.
Не ясно с Б-52, сбитым 26 декабря 1972 года. С этот день американцы таких самолетов не теряли, а вот на 27 число потери - 2 штуки.

[Mustang]

Freddie

Я, в частности, хочу сказать, что МиГи в отличие от Фантомов не летали обвешанные бомбами как новогодняя елка. И то, как у кого получается, не говорит само по себе о качестве техники, а о том, насколько удачными методами ее применяют. Тем не менее, способы применения зависят от качеств техники.

Мне немного не понятна формулировка. Извините, как то странно от вас слышать, что Миги не летали обвешанными бомбами..А , наверное, должны были ? Может я че-то не понял или туплю, но разве это ПРОБЛЕМА МИГА 21 ЧТО ОН НЕ ЛЕТАЛ КАК НОВОГОДНЯЯ ЁЛКА?
Ну не Фантом это, как вам еще объяснить..Я понял, Миг21 это как "неправильные пчелы"Почему они не летали так, отвечаю вашими словами..

Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало.

Для того же, для чего стали ставить пушки на Фантомы. Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя.

А если подумаем? Таблицу перегрузок, при которых можно было усуществлять пуски ракет на Фантоме вы найти в инете сможете..
Проще говоря, не оправдали те надежды, которые амеры возлагали на ракеты типа воздух-воздух....Вот и все. Ну не будут же они сами писать о том, что процент попаданий ракет у них был маленький..
Им проще написать о потере "Навыков ведения ближнего маневренного боя". В этой кухне они спецы..Когда они поняли, что с ракетами не все прям в порядке, они начали учить пилотов ближнему бою...

Получается очч интересный момент, если Миг21 сбиват тяжело нагруженный Фантом, это типа, фигня, нужно также загрузить Миг21, вот тогда килл будет правильный. Весело...

И если МиГи не ходили в лобовую, то это кое о чем гововрит

Это говорит только об одном:
Миги не несли по 8 ракет воздух -воздух
МИги имели меннее совершенное БРЭО (скажем просто)
Миги и Фантом, это несколько, разные самолеты...Хотя бы по форме...
и самое главное, повторюсь:

Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало

Правильные слова, правильные...Это не Минус Мига, как вы хотите тут показать..


Стоит у меня на полке джойстик, Трастмастер Топ Ган.
На коробке от него есть рекламная надпись, что такой-то Единственный пилот Фантома смог Пушкой сбить Миг.....Седня сделаю фото, выложу тут...

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/
Боевое применение МиГ-21 во Вьетнаме, мурзилка или нет, там не написано...

[Mustang]

Мой небольшой итог по GUNSHIP- чем ниже к земле, тем плотность огня с земли возрастает...Да и самолет создавался как Ероплан для Специальных операций, а не как штурмовик...
По С75, херовый он был, нехеровый....Если зарубежные "мурзилки" о серьезной опасности с его стороны, то не все так уж и плохо было с этим комплексом...

[Максимка]

Привет!

Проще говоря, не оправдали те надежды, которые амеры возлагали на ракеты типа воздух-воздух....Вот и все. Ну не будут же они сами писать о том, что процент попаданий ракет у них был маленький..

Процент попаданий AIM-9B вполне соответствовал ожиданиям.
Вьетнамцы летавшие на Миг-21 вообще пушку не применяли, предпочитая использовать Р-3С (которая есть копия этой самой AIM-9B).

А навыки ведения ближнего боя американцам действительно пришлось восстанавливать.

[Mustang]

А навыки ведения ближнего боя американцам действительно пришлось восстанавливать.

Самый главный и интересный вопрос- ПОЧЕМУ?
Можно ответить фразой Freddie:

Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя

Ага, их как раз и готовили перехватывать с помощью одной ,модной тогда штуки, ракетой-воздух воздух.....Все было бы хорошо, но Фантом не является чистым перехватчиком...Он им и не создавался..
Как самолет завоевания превосходства в небе-да, есть такое....
Тока амеры решили, что небо они завоюют одними ракетами...
Неувязочка вышла...

[Polar]

Привет!


Процент попаданий AIM-9B вполне соответствовал ожиданиям.
Вьетнамцы летавшие на Миг-21 вообще пушку не применяли, предпочитая использовать Р-3С (которая есть копия этой самой AIM-9B).

Да? У них эта пушка вообще была?

[Максимка]

Привет!

Самый главный и интересный вопрос- ПОЧЕМУ?

Не-а. Самый главный вопрос - почему американцы были вынуждены ввязываться в ближний бой?

Ответ: из-за проблем с гос.опознованием и обнаружением целей на фоне земли.

[Максимка]

Привет!

Да? У них эта пушка вообще была?

Там летали Миг-21Ф-13, Миг-21ПФ и Миг-21ПФМ.

ПФМ точно имел.

[Mustang]

Мурзилка с коробки от жойстика Thrustmaster Top Gun USB, повествующая о том, что такой-то такой-то есть единственный пилот, воевавший на исребителе и сбивший про помощи пушек сверхзвуковой МИГ во время войны во Вьетнаме....

Может американских пилотов и готовили для перехвата советских еропланов...но тока не истребителей...
Ракетоносцев Ту-4к и Ту16к, вооруженных противокарабельными УР КС-1
Дозвуковые палубные перехватчики амеров не успевали перехватывать наши самолеты до пуска ракетоносцами ракет по авианосцу+ ЧИСТО РАКЕТНОЕ ВООРУЖЕНИЕ для перехвата....С Мигами дело оказалось сложнее....

[Polar]

Привет!
Там летали Миг-21Ф-13, Миг-21ПФ и Миг-21ПФМ.
ПФМ точно имел.

Ну, тогда правильнее сказать про часть МиГ-21 имевших пушку. Если помните, индийцы после войны с Пакистаном 65-го года имели очень серъезные претензии по поводу отсутсвия на 21 пушки. Израильтяне в 67 году имели очень значительный процент сбитых именно пущечным вооружением.
Так что, ИМХО, говорить что пушки были не совсем нужны, не совсем корректно.