Кобра Пугачева vs Aim9x с НСЦ

[Chizh]

Привет!


Гм. Я это знаю. А какое это имеет отношение к вопросу?

Это я к тому что в условиях искуственных помех на дальности более 4-5 км, вероятность поражения цели ракетой Р-73 стремится к 0.

Мне непонятно, откуда на ракетной базе взяли цифру 0,6.

А спросить у них не пробовал?

[Максимка]

Привет!

Это я к тому что в условиях искуственных помех на дальности более 4-5 км, вероятность поражения цели ракетой Р-73 стремится к 0.

Это я понимаю.
Но в условиях, когда ничего не мешает должно быть 0,9 или около того?

А спросить у них не пробовал?

Хорошая мысль. Надо попробовать.

[Chizh]

Привет!


Это я понимаю.
Но в условиях, когда ничего не мешает должно быть 0,9 или около того?

0.9 это очень не кисло. 0,6 более реально.

[Максимка]

Привет!

0.9 это очень не кисло. 0,6 более реально.

Для AIM-9L - 0,9 тоже очень некисло, однако, именно столько она и показывает.

[Chizh]

Она показала такую результативность в ходе трех десятков пусков. Вообще-то этого маловато, хотя уже и показатель. В других войнах, в том числе и в первую иракскую показатели были хуже.

В войне Эфиопии с Эритреей ракеты Р-27 показали околонулевую результативность. Будем исправлять заявленную производителем вероятность попадания на 0?
Или подождем более репрезентативной выборки?

[mr_tank]

А вертолет весь пластиковый?

на зависшего допплеровский радар имеет траблы. ведь для радара неподвижный вертолет отличается от здания только наличием вращающегося винта.

[Максимка]

Привет!

Или подождем более репрезентативной выборки?

Думаю, что можно и не дождаться.

[Chizh]

Это точно.

[Максимка]

Привет!

Это точно.

Хотя, возможно, оно и к лучшему.

[Semernin]

В войне Эфиопии с Эритреей ракеты Р-27 показали околонулевую результативность. Будем исправлять заявленную производителем вероятность попадания на 0?
Или подождем более репрезентативной выборки?

Применяя ракеты Р-27, самолет-носитель значительно ограничен в маневре после пуска. А типичная "ошибка" применения ракет с полуактивной ГСН - запуск, потом пуск по "нам", начинаем маневрировать (ибо очень хотим жить) и своя ракета уходит в белый свет как в копеечку.

[SkyDron]

[QUOTE=Semernin....А типичная "ошибка" применения ракет с полуактивной ГСН - запуск, потом пуск по "нам", начинаем маневрировать (ибо очень хотим жить) и своя ракета уходит в белый свет как в копеечку.[/QUOTE]

Причем не обязательно что "пуск по нам" реально проводится.

[mr_tank]

Причем не обязательно что "пуск по нам" реально проводится.

а как это реализовано? разве система предупреждения отрабатывает на команду пуска вражей ракеты? или на лок реакция?

[SkyDron]

а как это реализовано? разве система предупреждения отрабатывает на команду пуска вражей ракеты? или на лок реакция?

"Реализовано" ?
Причем сдесь реализация ?
Когда СПО начнет орать о том что тебя взяли в захват - уже дергатся начнешь , даже если реального пуска по тебе нет.
Вспышки/дымы в небе тоже спокойствия не добавляют...
Я к тому что для того чтобы "шугануть" вражину , необязательно
реально пускать в него ракету.
В этом плане крайне неприятен АМРААМ , для которого оценить момент
"когда пора шугатся" гораздо сложнее.

[Semernin]

"Реализовано" ?
Причем сдесь реализация ?
Когда СПО начнет орать о том что тебя взяли в захват - уже дергатся начнешь , даже если реального пуска по тебе нет.
Вспышки/дымы в небе тоже спокойствия не добавляют...
Я к тому что для того чтобы "шугануть" вражину , необязательно
реально пускать в него ракету.
В этом плане крайне неприятен АМРААМ , для которого оценить момент
"когда пора шугатся" гораздо сложнее.

С AMRAAMом - на начальном и "среднем" участке траектории у него полуактивное + инерциальное наведение, а на конечном - уже активное, включается собственная мини-РЛС ракеты, которая имеет режим работы, отличный от бортовой РЛС самолета-носителя. Поэтому приблизительный момент пуска мы оценить можем по взятию на сопровождение, а для некоторых западных РЛС и момент пуска по переключению режима работы , а затем и по моменту включения активной ГСН - следующую фазу сближения с ракетой, а уж когда совсем сблизимся - определим наличие по факелу от двигателя ракеты.
Все это только требует доработки станций предупреждения на самолетах, средств РЭБ... противоядие есть, его не может не быть, а чем сложнее ракета, тем больше шансов ее сломать.

[SkyDron]

С AMRAAMом - на начальном и "среднем" участке траектории у него полуактивное + инерциальное наведение...

Нету там полуактивного наведения ни на каком участке , это ты с "фениксом" путаешь.

... а на конечном - уже активное, включается собственная мини-РЛС ракеты...

Ага , только когда излучение ГСН зафиксирует СПО цели , шугатся скорее всего будет уже позно...

Поэтому приблизительный момент пуска мы оценить можем по взятию на сопровождение...

Нет , нельзя.
Сопровождение ведется на проходе и СПО цели не может
определить - сопровождает ее носитель АМРААМа и готов в любой момент выпустить ракету или просто "светит" радаром черт знает с какого расстояния и не имеет агрессивных намерений.

, а для некоторых западных РЛС и момент пуска по переключению режима работы

Можешь привести конкретные примеры этих "западных РЛС" ?
А заодно как можно определить момент пуска по некой "смене режимов"...

Никак нельзя... в этом и состоит одна из важнейших фич АМРААМа , а заодно и главная проблема с обьективным контролем результатов учебных боев.

... а уж когда совсем сблизимся - определим наличие по факелу от двигателя ракеты.

Ты серьезно ?

Все это только требует доработки станций предупреждения на самолетах, средств РЭБ...

Под эту фразу можно подогнать что угодно.
Тем не менее СПО способны зафиксировать только факт работы ГСН АИМ-120 , но не факт взятия самолета-носителя на сопровождение.

... чем сложнее ракета, тем больше шансов ее сломать.

Концепция АМРААМа проста и изящна , другое дело что техническая реализация этой концепции непроста.

[Semernin]

Нету там полуактивного наведения ни на каком участке , это ты с "фениксом" путаешь.

Хм... Надо поднять документацию... Но точно должно быть. Не стоит же ж в ракете настолько мощная РЛС.

P.S. Да, твоя правда: командно-инерциальное наведение на начальном и среднем участке и активное радиолокационное на конечном. Значит надо давить командную линию. А с инерциалкой можно справиться маневрированием. А радиолокационной станции самолета-носителя нужно ставить помехи, уводящие по дальности, превышению и скорости. И именно все три типа вместе. Пущай стреляет. Хе-хе...

Ага , только когда излучение ГСН зафиксирует СПО цели , шугатся скорее всего будет уже позно...

Почему, километров с 20-30 зафиксирует. Можно успеть меры принять.

Нет , нельзя.
Сопровождение ведется на проходе и СПО цели не может
определить - сопровождает ее носитель АМРААМа и готов в любой момент выпустить ракету или просто "светит" радаром черт знает с какого расстояния и не имеет агрессивных намерений.

Хм... Значит один и тот же режим используется и для обзора и для сопровождения, т.е. характеристики импульсов не изменяются?

Можешь привести конкретные примеры этих "западных РЛС" ?
А заодно как можно определить момент пуска по некой "смене режимов"...

Сейчас не назову - просто информации такой не давали на руки. Максимум что видел - примеры излучения РЛС с описанием что и когда было. А определяли по изменению характеристик импульсов. Анализировали взаимные характеристики импульсов, а затем и интервалы времени работы РЛС в каждом из режимов и последовательность смены режимов. Т.е. не только усредненные сигнатуры сигналов, по которым можно определить тип, а и своеобразный "подчерк" работы.

Никак нельзя... в этом и состоит одна из важнейших фич АМРААМа , а заодно и главная проблема с обьективным контролем результатов учебных боев.

Скорее всего просто разработчики не хотят давать такую информацию, дабы не было разработано средство противодействия.

Ты серьезно ?

Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.

Под эту фразу можно подогнать что угодно.
Тем не менее СПО способны зафиксировать только факт работы ГСН АИМ-120 , но не факт взятия самолета-носителя на сопровождение.

Вот и надо дорабатывать, искать...

Концепция АМРААМа проста и изящна , другое дело что техническая реализация этой концепции непроста.

Опять же, нам говорят, что все запущенные АМРААМы попали в цель, но насколько это соответствует реальности неизвестно.

[Strannic]

Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.

А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?

[SkyDron]

Хм... Надо поднять документацию... Но точно должно быть. Не стоит же ж в ракете настолько мощная РЛС.

Можешь не трудится , я этой документации наподнимался в свое время.
Нету на 120й никакого полуактивного наведения , а мощность ГСН очень небольшая - сколько не скажу на память , но помнится когда прочитал - удивился.
Дальность действия ГСН - примерно 15 км на фоне свободного пространства в беспомеховой обстановке.
Коррекция траектории в полуактивном режиме есть на "фениксе" и Р-33.

Почему, километров с 20-30 зафиксирует. Можно успеть меры принять.

С 20-30 км можно зафиксировать работу только ракеты которая безнадежно промахивается.
Ту которая точно вышла в точку включения ГСН цель сможет обнаружить только на той же дальности на которой ракета обнаружет саму цель.

Распространено заблуждение что пассивная система (СПО СРТР и т.п.) имеет гораздо большую дальность действия по источнику сигнала РЛС чем сама РЛС - на практике это далеко не всегда так.

Хм... Значит один и тот же режим используется и для обзора и для сопровождения, т.е. характеристики импульсов не изменяются?

Параметры сигнала не меняются.
Даже сигналы коррекции передаваемые по боковым лепесткам передаются постоянно - в виде псевдошумовой последовательности - и черт его знает - передаются ли реальные команды на запущенную ракету или нет.
Зафиксировать факт взятия на сопровождение и пуска АМРААМа с помощью СПО невозможно.
Никакого "почерка" РЛС носителя при применении АИМ-120 нет - радар носителя работает как при обзоре - ни постоянной подсветки ни смены параметров сигнала.

Скорее всего просто разработчики не хотят давать такую информацию, дабы не было разработано средство противодействия.

Они просто заботятся о том чтобы сам принцип затруднил создание средств противодействия.
Хотя разумеется многие реально секретные параметры в интернет-мурзилки не попадают.

Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.

Опять же, нам говорят, что все запущенные АМРААМы попали в цель, но насколько это соответствует реальности неизвестно.

Кто говорит то ? Американские СМИ ?
Лично я западным журналамерам верю ничуть не больше чем нашим.
То что АМРААМ отличная ракета - сомнений не вызывает.
То что вероятность промаха этими ракетами в реальной боевой обстановке достаточно высока - тоже.
Сбили АМРААМами несколько МиГов ? Ну чтож , отлично...
Р-27 например вроде как ниодного не сбили.
Но насчет вероятностей поражения это ИМХО малоинформативная туфта.

[Semernin]

С 20-30 км можно зафиксировать работу только ракеты которая безнадежно промахивается.
Ту которая точно вышла в точку включения ГСН цель сможет обнаружить только на той же дальности на которой ракета обнаружет саму цель.

Естественно, но даже и 15 км - это уже большое расстояние - можно выполнить противоракетный маневр.

Распространено заблуждение что пассивная система (СПО СРТР и т.п.) имеет гораздо большую дальность действия по источнику сигнала РЛС чем сама РЛС - на практике это далеко не всегда так.

На практике и дальность работы РЛС зависит от многого и зачастую может недотягивать до заявленной.

Параметры сигнала не меняются.
Даже сигналы коррекции передаваемые по боковым лепесткам передаются постоянно - в виде псевдошумовой последовательности - и черт его знает - передаются ли реальные команды на запущенную ракету или нет.
Зафиксировать факт взятия на сопровождение и пуска АМРААМа с помощью СПО невозможно.
Никакого "почерка" РЛС носителя при применении АИМ-120 нет - радар носителя работает как при обзоре - ни постоянной подсветки ни смены параметров сигнала.

Вот это реальная засада... Надо думать...
Так что остается только помехи ставить... чем больше, тем лучше.

[Semernin]

А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?

На Су-27 базовых модификаций устанавливался теплопеленгатор пуска ракет "Пион-Л".

[SkyDron]

Естественно, но даже и 15 км - это уже большое расстояние - можно выполнить противоракетный маневр.

15 км - это еще очень хорошо...
АМРААМ не летает змейкой в поисках цели как какойнибуть "гарпун" -
обычно он весьма точно "знает" где в настоящий момент находится цель и только производит ее допоиск в последний момент.

Конечно можно попытатся увернутся , но думаю спорить не будешь - определить и сорвать захват например Р-27 или "спарроу" можно заранее - еще ДО пуска или же во время полета ракеты не дожидаясь когда она постучит тебя по плечу и на попрос "Ты кто ?" ответит - "Я твой пи***ц"...

На практике и дальность работы РЛС зависит от многого и зачастую может недотягивать до заявленной.

Знаю. Но РЛС имеет перед пассивными системами важное приимущество (имеет конечно и недостатки) - она работает со "своим"
сигналом , пусть несколько измененным , но своим.

Пассивная система имеет "кота в мешке" - от сюда многие проблемы.

[Semernin]

Знаю. Но РЛС имеет перед пассивными системами важное приимущество (имеет конечно и недостатки) - она работает со "своим"
сигналом , пусть несколько измененным , но своим.
Пассивная система имеет "кота в мешке" - от сюда многие проблемы.

Конечно, согласен на все 100%. Одно из наиглавнейших требований для пассивных станций - офигительная производительность вычислителей для выделения в том бардаке, что обычно принимаем, полезных сигналов.

[Semernin]

А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?

http://airbase.ru/hangar/russia/miko...ntenn_breo.htm

Это по МиГу-29. На Су-27 стоит аналогичная станция.

[SkyDron]

http://airbase.ru/hangar/russia/miko...ntenn_breo.htm

Это по МиГу-29. На Су-27 стоит аналогичная станция.

Цитата с приведенного рисунка :

7. Система навигации "Пион - НМ-02"

C антеннами в задней части килей.
Несколько странное место для ИК приемников призванных обнаружить
ракету с "потухшим" движком - не находишь ?
Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ?

[ЦВК]

И что из этого списка (см. ссылку) датчик "ловли" ракет за тепловой хвост?

1. Радиолокатор РЛПК
2. Теплопеленгатор КОЛС
3. Антенны запросчика СРЗ
4. Радиокомпас АРК
5. Радиостанция Р-862
6. Ответчик СО-69
7. Система навигации "Пион - НМ-02"
8. Командное устройство БРЛ
9. Система опознавания СРО
10. Приёмник системы предупреждения об облучении СПО
11. Радиовысотомер А-037
12. Приёмник РПМ
13. "Гардения"


Кстати, если верить ЛокОну, то у АРААМА есть возможность наведения на источник помех если пилоту каким-то хреном известно, что этот источник находится в зоне поражения. Правда, я не совсем уверен, что можно верить ЛокОну , т.к. при пуске АМРААМа там СПО пищит, как недорезанная, также как и при пуске В-500, который осуществляется из того же СНП. Так что это к Чижу.

Кто говорит то ? Американские СМИ ?

Вуду говорил.

Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ?

Она будет говорить, что в полёте в каждом сопле уже сидит по ракете