Об УБЕРности.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Biotech:
Будем писать диссертацию на тему "Убер - миф или реальность"?
По теме присоединяюсь к Yo-Yo.
А без линеек, цифр и сравнений характеристик есть другой симулятор - Sims.

Ну диссертацию из этого не раздуешь, а вот курсовую, ну или на крайний случай реферат я бы почитал с удовольствием. Хотя как к делу подойти, можно этому и целую жизнь посвятить...

Sims? Ну не скажи - там, говорят, если кого-нибудь в туалет вовремя не сводить, то загнется персонаж... Свои линейки и циркули, короче...

[Biotech]

2 Molodchik:

quote:

Вот как? А я припоминаю другое определение. Убер - самолет, чьи ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят ТТХ оригинала.

Насколько мне известно, убер - слово немецкое и применяется ими же, немцами. Английский аналог - супер. Уберплан - Суперплейн. Уберзёльдат - Ж.К. Ван Дамм
А когда оно превосходит оригинал, это уже UFO называется. Таких наработок небыло ни у наших, ни у немцев. И даже у американцев быть не должно в Ангаре 18
Что до цифр и "нормальных слов", то авиасимы - область скорее техническая, чем гуманитарная. Это и мне, _не_ технарю понятно. И слова "самолет А лучше\сильнее\маневреннее, чем самолет Б" - слишком общие и полезной информации не несут. Хотя слова вроде бы нормальные и понятные.
Вот когда говорят "самолет А имеет макс. скороподъемность n м\сек., а самолет Б m м\сек", тогда это уже в тему и есть осязаемый предмет для обсуждения. И если Як-3 не добирает высоты на петле, то это уже не совсем Як-3. Хотя самолет быстрый, маневренный и выглядит как Як-3.
Так ладно бы этот Як один летал и ни с кем не воевал. Но он же воюеть. Вот тут и выплывает что воюет он уже не совсем так как воевал. Или как _мог_бы_ воевать, будь в кабине пилот с такими же навыками как у злобного вирпила, физ. выносливостью бушмена и бесстрашием лунатика.
Одни (симуляторщики) хотят думать, что они управляют тем, во что "влезли". Думают что это Як, пробуют сделать то, что написано в РЛЭ этого Яка, а он _не_может_. И они перестают думать что это Як. И начинают ругаться и приводить примеры.
Другим (тоже симуляторщикам, в общем) достаточно видеть "реальный" кокпит и изображение самого Яка. И они игнорируют примеры, приводимые первыми, называя игру игрой (но тем не менее, с РЕАЛЬНЫМИ кокпитами ) Начинается флейм, переходящий в потасовку, переходящую в разгон демонстрации силами правопринуждения

Ну и я не возьмусь ничего говорить сейчас, т.к. ТТХ самолетов в 1.1 еще не измерял с линейкой

[leha007]

quote:

Originally posted by Dro:
ИМХО и только ИМХО

Убедил меня в этом один очень короткий топик (жаль не помню названия). Все наверное испытывают проблеммы при взлете в группе в качестве ведомого, когда ведущий - бот? Основной совет - "кнопка "А" и вперед". Так вирпил из того топика взлетел так-же как комп, не отстав, не перегрев двигатель и самое главное выложил треки со своим взлетом. Объяснил он это просто - "посмотрел, что делает бот во время взлета с шагом винта, газом и прочими механизмами". Выводы не напрашиваются ? Может не неправильная ФМ и ТТХ мешает? Может просто летаем неправильно ?

Ну пытался я подсмотреть что он делает, так во-первых не пишет ведь гад, что делает или где то в настройках это можно поправить, а во-вторых у него лампочка перегрева двигателя постоянно горит, а он летит и ничего.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Biotech:
2 Molodchik:

quote:

Вот как? А я припоминаю другое определение. Убер - самолет, чьи ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят ТТХ оригинала.

Насколько мне известно, убер - слово немецкое и применяется ими же, немцами. Английский аналог - супер. Уберплан - Суперплейн. Уберзёльдат - Ж.К. Ван Дамм
А когда оно превосходит оригинал, это уже UFO называется. Таких наработок небыло ни у наших, ни у немцев. И даже у американцев быть не должно в Ангаре 18
Что до цифр и "нормальных слов", то авиасимы - область скорее техническая, чем гуманитарная. Это и мне, _не_ технарю понятно. И слова "самолет А лучше\сильнее\маневреннее, чем самолет Б" - слишком общие и полезной информации не несут. Хотя слова вроде бы нормальные и понятные.
Вот когда говорят "самолет А имеет макс. скороподъемность n м\сек., а самолет Б m м\сек", тогда это уже в тему и есть осязаемый предмет для обсуждения. И если Як-3 не добирает высоты на петле, то это уже не совсем Як-3. Хотя самолет быстрый, маневренный и выглядит как Як-3.
Так ладно бы этот Як один летал и ни с кем не воевал. Но он же воюеть. Вот тут и выплывает что воюет он уже не совсем так как воевал. Или как _мог_бы_ воевать, будь в кабине пилот с такими же навыками как у злобного вирпила, физ. выносливостью бушмена и бесстрашием лунатика.
Одни (симуляторщики) хотят думать, что они управляют тем, во что "влезли". Думают что это Як, пробуют сделать то, что написано в РЛЭ этого Яка, а он _не_может_. И они перестают думать что это Як. И начинают ругаться и приводить примеры.
Другим (тоже симуляторщикам, в общем) достаточно видеть "реальный" кокпит и изображение самого Яка. И они игнорируют примеры, приводимые первыми, называя игру игрой (но тем не менее, с РЕАЛЬНЫМИ кокпитами ) Начинается флейм, переходящий в потасовку, переходящую в разгон демонстрации силами правопринуждения

Ну и я не возьмусь ничего говорить сейчас, т.к. ТТХ самолетов в 1.1 еще не измерял с линейкой

Т.е. ты согласен с тем, что дело в отношении к симуляторам, как к таковым. Да, я отношусь к Ил-2 в ПЕРВУЮ очередь как к игре. Причем ничего плохого в этом я не вижу. Ил-2, на мой взгляд, обладает великолепной играбельностью... Как ты думаешь, а на тренажере (настоящем) интересно играть? А во времена ВОВ воздушные бои и штурмовки были ... мммм интересными:confused: И авиасимуляторы это не из сферы точных-неточных наук, это жанр в компьютерных играх. А вот чем для человека становится этот жанр - вопрос другой.
По поводу тех, кто с линейками... Без обид, но просто я не очень всему этому доверяю... Для примера. Коллега выкачал из Инета игру - коммерческий симулятор работы радиостанции. простенький, но удивительно затягивающий... Я сам работаю на радио. как ты думаешь - то, что было показано в игре идентично тому, что есть на самом деле? Похоже - да, но... Многие ведь думают, что на радио ди-джей сидит и сам диски переставляет, например...
Уффф... Сейчас поднимется крик про флуд и флейм... Что ж, лучше в сотый (если не тысячный) раз заняться фехтование на линейках...
ИМХО, если не относится к симам, как к играм, то в столь принципиальной позиции может быть только одна истина - мнение настоящих пилотов, летавших на представленных в игре самолетах. Ну или хотя бы тех, кто сидел в кабине (по поводу обзора) И никак иначе.

[ 14-06-2002, 13:48: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[terror]

Molodchik, я прочитал внимательно этот тред и, мне кажеться, что ты просто пытаешься убедить других пилотов, что стремление к полной реалистичности - это, мол, несерьезено, что, мол, к игре надо относиться, как к игре. Что не надо искать в играх реалистичности, а тем более требовать ее от разработчиков. Тем более от близкого к реальности Ил-2. Так?

Если так, то напомню: о вкусах не спорят. Я, например, всю свою сознательную молодость мечтал стать летчиком (и сейчас мечтаю), но не стал. Так получилось. Потому я играю в симуляторы, другие игры я смотрю постоку-поскоку. А так как я хочу получить в симуляторе того, что не получил в реальной жизни, то я и хочу, чтобы симулятор был максимально приближен к реальности.

Кроме того, если ты хочешь сохранить геймплей, завлекательность симулятора, то не забывай, что у всех сторон должны быть примерно равные возможности. Не думаю, что наши и немецкие самолеты различались настолько сильно, что немцы или наши могли:
"быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении" (с) Думаю возможности были примерно равные, какие-то получше на вертикали, другие - на вираже. Но в общем, если правильно использовать свою машину, примерно равные.
Так вот, если в игре появляется самолет, который даже при правильном использовании машины не позволяет вообще никак уничтожить или хотя бы нейтрализовать свое преимущество другим самолетам, и это не соответствует "реальным" данным, т.е. тем самым документам, цифрам и т.п., - то народ (и я в т.ч.) начинает вопить: "Убер! Убер!" При этом заметь, что Ме-262 - зверский убер, но никто об этом не вопит, потому что на самом деле (адресуясь к тем самым документы, цифры и мемуары), скорее всего, он такой и был.

Короче говоря, если тебе не нравятся любители "реализьму", не надо пытаться их перевоспитать, это бесполезно. Потрать лучше свою энергию в другом, более полезном деле.

ЗЫ А с чего ты решил, что мне неинтересно будет попробовать полетать на настоящем тренажере? С таким отношением можно сказать, что вообще на самолетах, даже в реале, летать неинтересно.

[ 14-06-2002, 14:13: Сообщение отредактировано: terror ]

[Yo-Yo]

2 Molodchik
С точки зрения визуальных ощущений да - мнение пилотов есть лучший критерий, хотя даже по реакции на управление что либо говорить невозможно, поскольку ход джоя - это не ход РУС. Шорох в ушах, потряхивание перед сваливанием - замечательно, но когда ЭТО летает совсем не как прототип, когда ФМ ПОДБИРАЕТСЯ (цитирую MG), а не получается из физ. характеристик крафта, когда невозможно использовать сильные стороны прототипа, поскольку модель от него далека, тогда, действительно можно говорить, как в том знаменитом ч/б порноролике, что "самолет, ПОХОЖИЙ на Як-3, пытался вступить в интимные отношения с самолетом, ПОХОЖИМ на Р.11, в результате чего, ну и далее по тексту..."
Ладно, собственно, может в 1.10 все еще более правильно сделано...

[=FB=Weeper]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Да, я гуманитарий. Считаешь это оскорблением? Я нет. Ты не забыл о том, что на форуме свобода мыслеизъявления?

Кто тебе это сказал:confused:?

[Yo-Yo]

УДАВ: Ш-ш-ш-ш!

= Вирпил вирпилу - друг, товарищ и тамбовский брат.

[Biotech]

quote:

o.p. by Molodchik:
Т.е. ты согласен с тем, что дело в отношении к симуляторам, как к таковым.

Разумеется. И отношение к "Ил-2" ( _моё_ отношение) неумолимо сползает к "леталке-стрелялке". А вот мсфс до сих пор считаю хардкорным симулятором (при наличии соотв. самолетов, а не дефолтных поделок) и вчера весь день провел, осваивая Falcon 50 (бизнес джет такой). Думал о "Ил-2" и вспоминал его реалистичные кокпиты, в которых из-за разных деталей не видно приборы. Соответственно и привычку пялиться в красные циферки в левом углу.
Кстати, эта привычка здорово раздражает, когда запускаешь мсфс и обнаруживаешь что отвык воспринимать показания приборов.
Еще вспоминал шаблонную погоду и облака, появляющиеся только перед носом.
Резюме: если временно надоело сбивать\бомбить, то "Ил-2" перестает быть интересным.

Я не думаю, что в MG хотели бы отношения к "Ил-2" как к ИГРЕ, а не как к СИМУЛЯТОРУ.
Естественно, каждому свое. Молодчику игру, Биотеху самолеты. Что до "верю", "не верю"... А почему я должен верить только Олегу Медоксу, мнение которого, безусловно, весомо и уважаемо и не верить, например... rgreat'у, который тоже не понаслышке знает что такое фм? Или не верить тем кто делает проект 1% для CFS?
Реальные пилоты? Я читал только отзывы пилотов в стиле: "это все очень здорово, реалистично, очень похоже на реальный полет". И всё! Ну так они то же самое и о многих других симуляторах говорят. И о том же мсфс, в частности. И самое смешное - то же самое говорили об "Ил-2" до патча 1.4, в котором фм очень сильно изменили.
Хотя нет. Присутствующий здесь Kopf довольно скептически отзывался о том, как самолет ведет себя, когда идет на петлю. Правда, это было еще до патча 1.4. Смею заметить, Kopf очень даже реальный пилот.
Хоть один бы сказал: я в "Ил-2" выполнил простой и сложный пилотаж на Bf-109 с такими же параметрами, как я делаю это в реале. Ну и о каких реальных пилотах вообще может идти речь, если в реале подавляющей массы самолетов, представленных в "Ил-2", уже либо нет совсем, либо они есть, но не летают и никогда уже не полетят? Остаются только цифры, которым ты не веришь То есть веришь, но только в том виде, в котором они присутствуют в игре.

P.S. Мое нижайше скромное мнение - фм в "Ил-2" великолепная. Но многие вещи заставляют недоумевать. И не только меня. На что один ответ: все правильно, ничего не знаю, так и есть на самом деле, читайте книжки (какие конкретно - ни разу не сказали).

P.P.S. Еще одно, еще более нижайше скромное мнение. "Ил-2" сел сразу на несколько стульев: и оффлайновый симулятор и онлайновый и хардкорный и легкодоступный новичку. Получилось ни то, ни другое. Хотя на счет легкодоступности - скорее всего получилось. Остальное.... пока нет.

[Hriz]

Ну и почему это большенство самолетов представлненных в игре уже не летают? Очень даже летают... например Ишаки, Мессеры, Яки... это то что я знаю на вскидку, а если специально порыть то можно думаю найти и еще. Делают Ме-262 ксатати. Реальный.
Вот еще советую сходить, правда думаю что все и так знают, но на всякий случай
http://www.bf109.com там как раз про то как он летает
А кто-нибудь еще знает подобные сайты?

[Biotech]

Ну большинство все-таки не летает.
Все Ил-2, Яки кроме 3 и 9, Ла, ЛаГГ, МиГ.
Не знаю на счет FW. Да и мессеры далеко не все.
И я сумлеваюсь что на летающих ныне стоят те же двигатели, что были тогда. Хотя, возможно, по ТХ эти двигатели близки к оригинальным.
Кстати, звук двигателя у И-16 действительно такой... двухтактный был? Если новозеландцы тестировали И-16, они вряд-ли бы неправильный звук мимо ушей пропустили.

[ 17-06-2002, 08:00: Сообщение отредактировано: Biotech ]

[Chizh]

quote:

Originally posted by Biotech:
Ну большинство все-таки не летает.
Все Ил-2, Яки кроме 3 и 9, Ла, ЛаГГ, МиГ.
Не знаю на счет FW. Да и мессеры далеко не все.
И я сумлеваюсь что на летающих ныне стоят те же двигатели, что были тогда.

Кстати да, насколько я видел, летающие мессеры были явно не с родным движком, там или Аллисон или Мерлин стоял.

quote:


Кстати, звук двигателя у И-16 действительно такой... двухтактный был? Если новозеландцы тестировали И-16, они вряд-ли бы неправильный звук мимо ушей пропустили.

Тут на форуме кто-то уже замечал, движок то у АН-2 и И-16 почти одинаковый, так что послушать можно без проблем.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by terror:
Molodchik, я прочитал внимательно этот тред и, мне кажеться, что ты просто пытаешься убедить других пилотов, что стремление к полной реалистичности - это, мол, несерьезено, что, мол, к игре надо относиться, как к игре. Что не надо искать в играх реалистичности, а тем более требовать ее от разработчиков. Тем более от близкого к реальности Ил-2. Так?

Если так, то напомню: о вкусах не спорят. Я, например, всю свою сознательную молодость мечтал стать летчиком (и сейчас мечтаю), но не стал. Так получилось. Потому я играю в симуляторы, другие игры я смотрю постоку-поскоку. А так как я хочу получить в симуляторе того, что не получил в реальной жизни, то я и хочу, чтобы симулятор был максимально приближен к реальности.

Кроме того, если ты хочешь сохранить геймплей, завлекательность симулятора, то не забывай, что у всех сторон должны быть примерно равные возможности. Не думаю, что наши и немецкие самолеты различались настолько сильно, что немцы или наши могли:
"быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении" (с) Думаю возможности были примерно равные, какие-то получше на вертикали, другие - на вираже. Но в общем, если правильно использовать свою машину, примерно равные.
Так вот, если в игре появляется самолет, который даже при правильном использовании машины не позволяет вообще никак уничтожить или хотя бы нейтрализовать свое преимущество другим самолетам, и это не соответствует "реальным" данным, т.е. тем самым документам, цифрам и т.п., - то народ (и я в т.ч.) начинает вопить: "Убер! Убер!" При этом заметь, что Ме-262 - зверский убер, но никто об этом не вопит, потому что на самом деле (адресуясь к тем самым документы, цифры и мемуары), скорее всего, он такой и был.

Короче говоря, если тебе не нравятся любители "реализьму", не надо пытаться их перевоспитать, это бесполезно. Потрать лучше свою энергию в другом, более полезном деле.

ЗЫ А с чего ты решил, что мне неинтересно будет попробовать полетать на настоящем тренажере? С таким отношением можно сказать, что вообще на самолетах, даже в реале, летать неинтересно.

Спасибо за ответ, внимательно прочел его... Хочу сразу оговориться - я не пытаюсь кого-либо в чем-либо убедить. При этом сам я глубоко убежден, что симы (разной степени сложности-хардкорности) - это ИГРЫ. Они таковыми задумывались, таковыми воплощены, таковыми продаются, но вот покупаются и "юзаются" в зависимости от вкуса и пристрастий - в этом ты абсолютно прав. Странно, что многие воспринимают слово "игра" применительно к симам, как "оскорбительное", "легкомысленно-детское" и не достойное внимания взрослого человека, всю жеизнь мечтавшего стать летчиком... Кстати о "мечте". Люди хотят реализма, они достаточно взрослые, чтобы играть по пустякам - я серьезно и применительно к себе тоже. Вот тут и проявляется то, что на сленге комп. игр называется ФИЧА. Фича в симах - "реализм". Эта фича и суть интереса пользователей, и ориентир для девелоперов и просто реклама в конце концов. Но коль мало кто его щупал, то и возникает почва как для веры, так и для скепсиса. Где истина? Как обычно болтается... НО на эту фишку "реализм" несостоявшиеся покрышкины и хартманны (а также шумахеры, полководцы, эконом.магнаты, эльфы и орки) покупаются и будут покупаться. Неужели вы и в самом деле думаете, что так оно и было на той войне:confused: Если холодную воду на темечко, глаза протереть и рассолу выпить:confused: Я считаю - НЕТ, но обманываться РАД! Я уверен, что разработчики ( и МГ в том числе) создавали игру и к стремлению сделать "реализм" добавились правила и законы, свойственные ИГРЕ. Ты верно упомянул слово геймплей. Туда же баланс, простота, удобство, настраиваемость и проч. проч. А вообще игра - это серьезно! Не открою Америку - почему ЧМ по футболу пользуется таким бешенным ажиотажем? Футбол просто интересная игра? Не только. Это прежде всего возможность надрать кое-что другому народу, другой стране. А вот что касается геймплея, как атрибута комп. игры, то тут я готов с тобой спорить, ибо с балансом в Иле, ИМХО, все ОК. Не считая этого недоразумения - Р-11.

P.S. Тебе, как и подавляющему большинству здесь присутствующих, на тренажере будет интересно. Но будет ли это интересно другому еще более подавляющему большинству юзеров, для которых симы леталки? Хотя не будем о деньгах и кто сколько заработал...

[Molodchik]

2 Yo-Yo и Biotech

Наверное, сложилось ощущение, что для меня и Тай-файтер и Ил-2 - одно и тоже - игры. Это не совсем так. Просто я не разделяю так категорично СИМУЛЯТОР и ИГРА. В данном случае я еще более категоричен. ОК, симулятор не игра, а завтра нам всем на фронт. Только вчера вечером еще раз посмотрел пособие по пилотированию и боевому применению Як-9, вышедшее еще в 1943-м году (именно этот год указан в титрах). Почему не моделируется отказ вооружения и нет необходимости перезаряжать пушку и пулемет, почему не нужно вкл-выкл замок шасси, почему не нужно доводить давление масла до опр. значений, почему нельзя корректировать подсветку прицела, почему процедура остановки двигателя не различается для разных типов винтов, почему рацию не надо настраивать и переключать на прием и вызов, почему, почему, почему:confused:... Если бы это было смоделировано - было бы лучше. Конечно ДА! Скажется на геймплее? Да! Но возможно ли это продать, возможно ли охватить и воплотить, потянут ли компьютеры? Я рад, что в свое время Олег меня понял и поддержал в этом. Компромисс. Именно из-за этих "почему" тот же Як-3 в Ил-2 НА САМОМ ДЕЛЕ, будет для меня "как бы Як-3". Но я не испытываю разочарования. Потому что это на самом деле так и есть - причем в ЛЮБОМ симе. Именно поэтому я сказал, что в симах все самолеты УБЕРЫ.
Мне могут возразить - мол, да это мелочи, главное что иммельман нормально не сделать и именно поэтому бить вражин не интересно, ибо это не Як-3, каким его я как щас помню... Хммм... Во-первых я все-таки больше доверяю разработчикам (простите мне эту слабость, но о подвигах Викса я только слышал, а вот в продукт МГ я играю и играю регулярно), а во-вторых, если господа так категоричны, то почему довольствуются малым и не обижаются на отсутсвие многих тысяч других "мелочей" из которых складывается "реализм"... Двойные стандарты:confused:
По поводу реальных пилотов. Один мой очень близкий родственник - пилот, как то поддался на уговоры и посмотрел Ил-2... Я очень удивился его реакции. Глядя на воздушные пируэты, он не стал смотреть на климбы, петли и проч. Он мне просто сказал - да при таком мневре, ты потеряешь сознание и никогда не очнешься, да в таком случае у тебя двигатель захлебнется или клинанет, и.т.д. Махнул рукой - игра. Какие еще ТТХ:confused: Это не реализм? По-моему он... А вообще реальный пилот, чтобы оценить сим, должен иметь еще и ВИРТУАЛЬНЫЙ опыт. В противном случае - реакция одна "похоже" и все... Для меня реализм без игры - это когда нужно совершать эту тысячу и одну "мелочь", когда полет - не развлечение, а работа, опасная... Кстати, один уважаемый боец онлайнового фронта (забыл кто именно), как то сказал, что реализм - это мучение. Абсолютно согласен.
Так к чему все эти споры и поиски истины? Признаюсь, я к таким вещам относился с некоторым раздражением. Ведь все мы любим симы, так? Напоминает разговор двух влюбленных.
- Ты меня любишь?
- Да!
- Докажи!

2 Biotech
Для меня игра, для тебя самолеты? Я думаю, что и для меня и для тебя эти самолеты игрушечные. Нужно ведь быть по-настоящему взрослым, чтобы позволить себе такую роскошь - иногда впадать в детство.

[ 17-06-2002, 11:01: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Biotech:
P.P.S. Еще одно, еще более нижайше скромное мнение. "Ил-2" сел сразу на несколько стульев: и оффлайновый симулятор и онлайновый и хардкорный и легкодоступный новичку. Получилось ни то, ни другое. Хотя на счет легкодоступности - скорее всего получилось. Остальное.... пока нет.

А вот тут я готов с тобой спорить. Ил-2 НИКОГДА не заявлялся как ОНЛАЙНОВЫЙ сим. Он таким не создавался и таким в итоге и не стал. Мало того, наличие простого и полного редактора однозначно говорят об однопользовательской оритентации игры в бОльшей степени. Уровень сложности и его градации, ИМХО представленны корректно. Новичок получает аркаду, любитель погорячее - "как в жизни". Просто Ил-2 это сим нового поколения. В этом его заслуга и беда. Неприятие апологетов других ранних симов - явление нормальное и лишь подтверждает, на мой взгляд, новизну Штурмовика. Просто меня раздражают самоуверенные высказываения НЕКОТОРЫХ, считающих себя познавших истину... Глупо.

[ 17-06-2002, 11:23: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Biotech]

Да нет, не надо подсветку прицела и регулирование сидения. Надо чтоб ТТХ смоделированных самолетов были как можно ближе к их прототипам. В "Ил-2" это пока что не самое сильное место. И в этом "Ил-2" не эталон. Хоть и самый-самый.
Опять же, моделирование кокпита. Надо чтоб он было максимально похож на реальный или надо чтоб он еще и имел функциональность игровую? Хороша функциональность у компаса, который не видно.
Ну и вот, у тай-файтера большие допущения, у "ил-2" гораздо меньше. Краеуголным камешком получается размер. Кому-то то, что в "Ил-2", кажется слишком большим. Относительно кое чего, опять же Хотя и там своих допущений хватает, но они другие.
Ну и смысл спора... мне уже не совсем понятен.
Тут как-то непонятно почему (хотя я вру и все мне понятно ) организовалось противостояние.
Странно, вроде бы между фланкеристами и флаконщиками такого не наблюдается. Может в консерватории чего подправить... Хотя это бесполезно. Да и не нужно.
Да и кроме пчел всё фигня. Пора бы вспомнить и тем и другим

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Biotech:
Да нет, не надо подсветку прицела и регулирование сидения. Надо чтоб ТТХ смоделированных самолетов были как можно ближе к их прототипам. В "Ил-2" это пока что не самое сильное место. И в этом "Ил-2" не эталон. Хоть и самый-самый.
Опять же, моделирование кокпита. Надо чтоб он было максимально похож на реальный или надо чтоб он еще и имел функциональность игровую? Хороша функциональность у компаса, который не видно.
Ну и вот, у тай-файтера большие допущения, у "ил-2" гораздо меньше. Краеуголным камешком получается размер. Кому-то то, что в "Ил-2", кажется слишком большим. Относительно кое чего, опять же Хотя и там своих допущений хватает, но они другие.
Ну и смысл спора... мне уже не совсем понятен.
Тут как-то непонятно почему (хотя я вру и все мне понятно ) организовалось противостояние.
Странно, вроде бы между фланкеристами и флаконщиками такого не наблюдается. Может в консерватории чего подправить... Хотя это бесполезно. Да и не нужно.
Да и кроме пчел всё фигня. Пора бы вспомнить и тем и другим

А мы и не спорили. Просто поделились мнениями. Не знаю как ты, но я твою позицию, похоже, понял. За сим, кажется, и все...

[EQ]

Очень интересная дискуссия. Хотел бы высказать свое скромное мнение.

Начинал я (и не бросаю) летать в MS FLIGHT Sim. Из названия следует, что это симулятор полета. В данном контексте я понимаю полет как перемещение ЛА (летательного аппарата) в трехмерном пространстве. Никто не заявляет, что это симулятор раскачки вестибулярного аппарата, тренажер бортмеханика или генератор кислородного голодания на высоте и рези в глазах при полете на солнце. То есть это не симулятор психофизического воздействия на пилота. Ctrl-E не может имитировать всю гамму переживаний парашютиста.

К чему это я... К тому, что все тумблеры делать нет необходимости, но факторы, влияющие на полет должны и могут быть учтены как можно более полно. А к таким факторам, по моему разумению, относятся ФМ и еще некоторые особенности силовой установки и конструкции планера, как то: глохнущие при длительной отрицательной перегрузке карбюраторные двигатели, стукнувший или захлебнувшийся от резкого дерганья ручки газа движок, flameout на "Убере" 262, если с малого газа до форсажа ручку быстрее, чем за 5-10 (не помню точной цифры) секунд толкнул, разрушения конструкции планера и несовместимые с жизнью пилота перегрузки, периодическое заклинивание оружия.

У МС симулятора много недоработок в ФМ: хорошая модель только на Сеснах и PIC767 (это уже от адд-он профи), плохо или никак моделируются срывные режимы, нет штопора (жалкое подобие), сознательно увеличенная в 3 раза реакция винта и т.д. Но, несмотря на это, MSFS для меня - лучший симулятор полета маленького гражданского непилотажного самолета и навигационный тренажер. У Ил-2 к этому добавляется еще и свойство симулятора стрельбы в скоростные малоразмерные неоднородные цели (а не в сферу диаметром 50м вокруг истребителя), выжимающие адреналин штопор и закритические режимы (может и неправдоподобные, но лучшие из виденных мной в симах и наиболее бизкие к тому, что происходит в кино и на авиашоу).

Итог: Давайте стремиться к реалистичному симулятору полета ЛА, а не к недостижимому симулятору ощущений летчика. Симулятор же ощущений каждый сделает себе сам - да здравствует воображение!

[albotros]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана. Кому то кажется, что это так, другому этак. Истина болтается, как обычно, между и в руки не дается. Мы заявляем это "оскорбительное" "убер" и потрясаем таблицами с ТТХ, кадрами кинохроники и, прости Господи, главами из мемуаров военных летчиков, 100 раз исправленных цензурой и подернутых дымкой ненадежной человеческой памяти. Все логично - где еще бедному фанату авиации стародавних военных конфликтов утолить инф. голод и в очередной раз убедиться или, наоборот, разувериться в любимой игре.
Однако, сдается мне, что понятие "убер" для ЛЮБОГО (даже самого "реалистичного" сима) не является обидным, ибо в нашем любимом жанре ВСЕ ЛА - уберы. А мы просто выясняем (пытаемся выяснить) кто из них этим болеет больше. Причем эти поиски и эксперименты "чистыми" никак не назовешь - ведь фанаты авиации и просто вирпилы орудуют знаниями скорее гипотетического, чем практического свойства... Мы имеем честь любоваться лишь верхушкой айсберга... которого давно уже нет. Ну и если ЛА уберы, то реализация самого пилота в симах находится на таком уровне, что его (пилота) иначе как киборгом не назовешь... А человеческий фактор (уточнение - чел.организма), как мы все читали, имеет весомое значение...
Лично я убежден, что понятие о "реалистичности", в т.ч. "уберности", и все разговоры об этом уже ушли другой тропой - подальше от настоящей авиации. Мы говорим с уверенностью о том, что видели, держали в руках... Мы до хрипоты сравниваем разные симуляторы, делимся опытом и знаниями... Но все это происходит в рамках ВИРТУАЛЬНОГО отображения ЛА. Произошла подмена понятий. И этому есть объяснение - сколько сот, тысяч параметров и условий настоящей авиации не учитывают симы, о которых многие даже понятия не имеют... Не говоря уж о том, какой комп и какая подготовка игрока потребуется. чтобы можно было воплотить в игре хотя бы половину этой "реальности". Стало быть авиасимуляторы и настоящая авиация хоть и родственники, но настолько далекие, что друг друга вряд ли узнают... А как же тогда любимая священная корова "реализм", ради которой мы тут... Все это не претендует на новизну и здесь обсуждалось ( в частности "сможет ли вирпил сесть-взлететь, о крайних степенях реализма), но интересно было бы послушать другие мнения. Не флейма ради, я не самоубийца...

вот я сижу тут и с 13.06 тобиш 4-ер дня подряд пытаюсю понять а мнения о чём вы хотели узнать о том насколько далеко ушли авиасимуляторы от реальности. Если да интереснобыло бы узнать у тебя какой средне статистический компьютер у обычного рядового полбьзывателя и каковы при этом возможности разработчиков програмного обеспечения для реализации для тебя любимого священой коровы РЕАЛИЗМА. Тут канечно может разразится длительня и продолжительная дискусия но опасаясь предупреждения за разжигания флейма я не буду продолжать разговор на эту тему.
Я лучше выскажу своё мнение о той теме которые вы жаждали узнать (на сколько я её понял конечно же): ОГРАНИЧЕНИЯ КОМПЬЮТЕРА НЕ ПОЗВОЛЯТ В ПОЛНОЕ МЕРЕ РЕАЛИЗОВАТЬ ВАШУ СВЯЩЕНУЮ КОРОВУ ПОД ИМЕНЕМ РЕАЛИЗМ так што мне хочется добавить лишь одно вы батенька зажрались в смысле
вы слишком много хотите от вашего р25 1000000 гига герц
усё я всё сказал

[Rudolf]

Ох. Когда же журналисты и прочие гуманитарии будут говорить о том, в чем разбираются, а в противном случае - пытаться хоть немного разобраться в вопросе. Прежде чем высказывать суждения вселенских масштабов. Мой тебе совет, полетай полгода в онлайн, в ВБ(кстати, заодно и расскажешь, как в первом вылете завалил 4-5 Мессеров ). И тогда открой такую же тему, не думаю, что ты опять будешь постить многие килобайты такой же бессмысленой жвачки в стиле Михал Сергеича.

Убер, это самолет, пилот которого может по своему желанию навязывать бой и выходить из боя с ЛЮБЫМ самолетом противника на основных боевых высотах(на ФХ это от 0 до примерно 6 км). ПРИ ПРИМЕРНО РАВНОМ ОПЫТЕ ПИЛОТОВ. Это мое ИМХО, исходя из опыта полетов в онлайн.

[albotros]

quote:

Originally posted by EQ:

Только одно НО. Поведение самолета на малых высотах и на земле. Ну не верится, что на 170 км/час наступал непреодолимый звуковой барьер с выпущенными щитками на любом самолете. К тому же РЛЭ рекомендуют убирать закрылки на скрости 210-240 час. А как ее набрать? Я готов поверить, что мы все неправильно выполняем иммельман (ну не чувствуем мы, извините, задом самолет), но то что никто не умеет взлетать после тысяч часов налета в симуляторах...

Так может быть это "но" можно объяснить использованием упрощеной физики , а упрощения эти с деланы из-за нехватки вычеслительных мощностей.
Расчёт аэродинамики это не единственная нагрузка на процесор есть ещё турбулентные потоки от самолёта, восходящие и нисзодящие потоки воздуха воздушные ямы и многое ещё чего что влияет на полёт самолёта в разных режимах.

ЗЫ Попрубуете в простом редакторе выпустить в небо 32 самолёта и скажите мне послето этого хватит вам вашего процессора или нет
( все настройки на максимум)

[EQ]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Мы хотим получить симулятор, как можно более полно отображающий поведение ЛА, но при этом машем рукой на "мелочи", говоря о "главном"... Парадокс?

Именно так и разрабатывается любая техническая система и создается всякая математическая модель. Выстраиваются все известные факторы по значимости (степени влияния на решение полноту поставленной задачи)и проводится черта. Все что ниже ее - величины малого порядка, кои мы не будем учитывать. Это конечно несколько упрощенно, но отражает суть правильного инженерного подхода. И заслуга создателей ИЛ-2 с моей т.з. именно в правильном подходе. Западные симы-однодневки берут например очень реалистичным дымом от подбитого самолета, который летает по небу, яко по рельсам ездит. Я же пожелал лишь немного опустить черту отсечки в плане учета технических факторов и особенностей конструкции самолета.

quote:

Мы как-то обсуждали, что за один вылет можно насбивать 4-5, а то и больше самолетов. Вы представляете, что было бы с Люфтваффе через месяц после начала войны...

В этом я никогда не видел загадки и противоречия. И тут уже неоднократно давался исчерпывающий ответ на вопрос. Просто в симе самолеты (почти) реальные, а вот пилоты - уберы. Вирпил не погибнет, не отключится, он ничего не боится, у него налет, который не снился даже немецким экспертам. Очень давно, во времена АОЕ был топик в ФИДО "Самый главный апгрейд". Там автор очень разумно заметил, что голову надо апгрейдить. Т.е. изменять свой подход и отношение к симу. Жить в нем. Бояться попадания. Установить для себя правило - если пилот погиб - кампанию начать заново, если ранен - не летать 3 дня. И пройдите всю "войну". К 20-й миссии вы будете бегать от врага и сбивать 1 самолет за миссию, если повезет. В терминах моего поста - создать свой совершенный симулятор пилота (не полета, а пилота).

[Biotech]

quote:

o.p. by albo:
Так может быть это "но" можно объяснить использованием упрощеной физики , а упрощения эти с деланы из- за нехватки вычеслительных мощностей.

Объяснить-то можно многое, если бы небыло других примеров. Не к ночи будь помянут мсфс, в котором, кстати, даже экранный эффект на малой высоте присутствует. Вроде бы... И с закрылками там все выглядит прилично. Зато практически отсутствует штопор и фм на критических режимах
Вряд-ли в "Ил-2" невозможность набрать скорость 240 км\ч с выпущенными закрылками и шасси является следствием упрощенной физики. Это сама физика такая. Либо ее видение разработчиками. Либо это какой-то непреодолимый барьер, растущий из способа реализации ФМ в "Ил-2". Обсчет турбулентности или спутного следа - да, наверное, это довольно трудоемкое занятие для процессора (хотя я уверен что скоро и это будет реализовано в симуляторах), но уж если рассчет закрылков заложен в флайтмодель, то он туда _уже_ заложен.
В любом случае, графика и звук жрут не в пример больше, чем обсчет фм. Так на то и разоряют нас на всякие видео-звуко карточки

P.S. кто надеется на дальнейшую доводку фм в "Забытых сражениях"?

[Molodchik]

2 EQ

Хмммм.... Интересно... Отчасти я, конечно, согласен, что при такой раскованности да опыте, какой скопился у поклонника (уж не говорю - фаната) симуляторов, сбиваться хорошо будут не только боты... Оставим физиологические потребности пилотов... Это понятно... Не понятно другое. Всем известна не совсем качественная сборка сов. самолетов того времени и как это сказывалось в бою... Это не моделируется даже в Ил-2. А отказ вооружения, а процедура запуска - в таком случае невозможно будет стартануть под небеса и тут же перехватить опешивших фрицев, да и еще многое другое. Каким образом вы в результате расчленения на главное и не главное делаете единственно верный выбор:confused: И это учитывая то, что много, возможно, не знаете и не догадываетесь? Допуск на то, что создается игра - неизбежен и допущения, сделанные в угоду этому всегда будут слишком существенны для настоящей авиации. По крайней мере достигать эту вершину-корову "реализм" будут оооочень долго...

[Biotech]

EQ прекрасно выразил то, на что у меня бы не хватило красноречия.
Позвольте присоединиться мнением.