Об УБЕРности.

[Molodchik]

2 albo

Сказали то вы, батенька, усе, но внимательнее почитать все же стоит... Я уже говорил (да и не только я) про скромные возможности среднепользовательских компьютеров.

Да дело даже не в этом. Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятор (о котором все так мечтают) практически не имеет шансов на выживание в условиях нынешнего рынка комп.игр. Массовое вымирание разработчиков, боязнь издателей - тому подтверждение. Домашний комп давно стал детской игровой приставкой, а новое поколение выбирает... симуляторы в самую последнюю очередь, если вообще выбирает... И это авиасимы, что говорить о симах подлодок, танковых... Sub Command - отличный сим... Затонул...

[albotros]

to Molodchik

Говоря об ограничение компьтера я в имел в виду не только ограниченые вычеслительные возможности, а в большой степени ограниченые возможности передачи ощущений игроку (обзор, перегрузки и многое ещё чего) всё это непозволяет создать Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятор (о котором все так мечтают) даже если на рынке комп. игр будет спрос на него.

Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятор (о котором все так мечтают) не будет создан до тех пор пока не появится соответствующие возможности.

Одним словом был-бы компьютер на котором можно было бы реализовать в полной мере все фичи Супер-мега-пупер-турбо-хардкорный симулятора (о котором все так мечтают) такой симулятор обязательно появился бы.


ЗЫ прогрес следует за технологией а не наоборот

ЗЫ может sub comand затонул не потому что это симулятор подлодки который некому не нужен а потому что програма кривая. Симулиравать работу экипажа подлодки с помощью одной клавиутуры и джойстика и так чтобы всё было играбельно надо ещё суметь.

[EQ]

quote:

Originally posted by albo:
ОГРАНИЧЕНИЯ КОМПЬЮТЕРА НЕ ПОЗВОЛЯТ В ПОЛНОЕ МЕРЕ РЕАЛИЗОВАТЬ ВАШУ СВЯЩЕНУЮ КОРОВУ ПОД ИМЕНЕМ РЕАЛИЗМ так што мне хочется добавить лишь одно вы батенька зажрались в смысле
вы слишком много хотите от вашего р25 1000000 гига герц

Позвольте с Вами не согласиться. Давайте прикинем, сколько процессора тратится на "реалистичное" поведение самолета. Просчет модели с ботами и боем при ускорении в 8 раз снижает частоту кадров у меня примерно вдвое. То есть ФМ + боты (они явно пользуются упрощенной моделью) потребляют в реальном времени не более 1/16 процессора. Думаю, что даже меньше. Что произойдет если будет просчитываться аэродинамика не каждой полоскости, а скажем для каждой плоскости отдельно корневая часть и наружная в районе элеронов? Будет съедено 10%. Сколько нужно машинных команд (я даже не говорю о процентах времени) для просчета особых режимов работы двигателя? Мизер. Не очень нагрузит процессор и правильный алгоритм работы ВИШ. Заклинивание оружия - 2 строчки в коде.

Итак, мы имеем симулятор с великолепной ФМ, а все очевидные и не очень добавки не внесены в него по каким-то соображениям, явно не связанным с производительностью. ИЛ-2 для разработчиков не только любимое дитя (я надеюсь), но и программный продукт, который нужно продать на рынке. А рынок, это мы - такие разные, от детишек, до больных авиацией взрослых инженеров. Так что больший реализм можно просить у Олега-маркетолога, а не у Олега-разработчика.

Немного о личном.

Я вполне удовлетворен ФМ в ИЛ-2 и полностью удовлетворен графикой. Только одно НО. Поведение самолета на малых высотах и на земле. Ну не верится, что на 170 км/час наступал непреодолимый звуковой барьер с выпущенными щитками на любом самолете. К тому же РЛЭ рекомендуют убирать закрылки на скрости 210-240 час. А как ее набрать? Я готов поверить, что мы все неправильно выполняем иммельман (ну не чувствуем мы, извините, задом самолет), но то что никто не умеет взлетать после тысяч часов налета в симуляторах...

А по поводу гонки за ботами на взлете - достаточно настроить их (ботов) интеллект на набор высоты не на 210км/ч, а на оптимальной для каждого типа самолета скорости (>260). Может быть это просто несоответствие миссий оригинальной игры и пропатченных ФМ?

[Molodchik]

quote:

Originally posted by EQ:
Очень интересная дискуссия. Хотел бы высказать свое скромное мнение.

Начинал я (и не бросаю) летать в MS FLIGHT Sim. Из названия следует, что это симулятор полета. В данном контексте я понимаю полет как перемещение ЛА (летательного аппарата) в трехмерном пространстве. Никто не заявляет, что это симулятор раскачки вестибулярного аппарата, тренажер бортмеханика или генератор кислородного голодания на высоте и рези в глазах при полете на солнце. То есть это не симулятор психофизического воздействия на пилота. Ctrl-E не может имитировать всю гамму переживаний парашютиста.

К чему это я... К тому, что все тумблеры делать нет необходимости, но факторы, влияющие на полет должны и могут быть учтены как можно более полно. А к таким факторам, по моему разумению, относятся ФМ и еще некоторые особенности силовой установки и конструкции планера, как то: глохнущие при длительной отрицательной перегрузке карбюраторные двигатели, стукнувший или захлебнувшийся от резкого дерганья ручки газа движок, flameout на "Убере" 262, если с малого газа до форсажа ручку быстрее, чем за 5-10 (не помню точной цифры) секунд толкнул, разрушения конструкции планера и несовместимые с жизнью пилота перегрузки, периодическое заклинивание оружия.

У МС симулятора много недоработок в ФМ: хорошая модель только на Сеснах и PIC767 (это уже от адд-он профи), плохо или никак моделируются срывные режимы, нет штопора (жалкое подобие), сознательно увеличенная в 3 раза реакция винта и т.д. Но, несмотря на это, MSFS для меня - лучший симулятор полета маленького гражданского непилотажного самолета и навигационный тренажер. У Ил-2 к этому добавляется еще и свойство симулятора стрельбы в скоростные малоразмерные неоднородные цели (а не в сферу диаметром 50м вокруг истребителя), выжимающие адреналин штопор и закритические режимы (может и неправдоподобные, но лучшие из виденных мной в симах и наиболее бизкие к тому, что происходит в кино и на авиашоу).

Итог: Давайте стремиться к реалистичному симулятору полета ЛА, а не к недостижимому симулятору ощущений летчика. Симулятор же ощущений каждый сделает себе сам - да здравствует воображение!

Ваши суждения справедливы - пока никто даже не пытался иммитировать резь в глазах и недостаток кислорода на большой высоте. Да и нужно ли это?
По поводу факторов, которые влияют и которые можно полно отобразить... Видимо, сами того не подозревая, Вы как то разделили предмет обсуждения на главное и мелочи... Если говорить о настоящей авиации, то здесь, как известно, мелочей нет, а пренебрежительное к ним отношение может привести к весьма печальным последствиям... Мы хотим получить симулятор, как можно более полно отображающий поведение ЛА, но при этом машем рукой на "мелочи", говоря о "главном"... Парадокс? Возьмем, к примеру, Ил-2. Мы до потери сознания на крутых виражах спорим о правильности ФМ, ганнери, демадже, абсолютно убежденные в том, что это ГЛАВНОЕ. Были заявления, что представленные самолеты ХУЖЕ прототипов. Но при этом любой "новичок" запросто валит мессеры и юнкерсы... Мы как-то обсуждали, что за один вылет можно насбивать 4-5, а то и больше самолетов. Вы представляете, что было бы с Люфтваффе через месяц после начала войны... Мне возразят - Да ишак убер, УФО, вот поэтому... Черт побери, пусть ДАЖЕ так, но дело не в этом. Просто нет в симе тысячи и одной мелочи, с которой сталкивается реальный пилот на настоящем самолете с заклинивающими пушками, подсветками и проч... Да и у пилота не режет глаза, в Лавке ему вовсе не жарко, да и сознание он терять не привык... Пилот-игрок априори крут. А это обстоятельство одно из главных правил ИГРЫ. Все-таки. Мы можем бесконечно подбирать определения для симов - симулятор полета и проч, но суть не измениться. У меня сложилось впечатление, что разработчики игр (МГ в частности) точно знают чего хотят, а вот вирпилы совсем нет, при этом думая, что знают точно...

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by EQ:
Очень интересная дискуссия. Хотел бы высказать свое скромное мнение.

Начинал я (и не бросаю) летать в MS FLIGHT Sim. Из названия следует, что это симулятор полета. В данном контексте я понимаю полет как перемещение ЛА (летательного аппарата) в трехмерном пространстве. Никто не заявляет, что это симулятор раскачки вестибулярного аппарата, тренажер бортмеханика или генератор кислородного голодания на высоте и рези в глазах при полете на солнце. То есть это не симулятор психофизического воздействия на пилота. Ctrl-E не может имитировать всю гамму переживаний парашютиста.

К чему это я... К тому, что все тумблеры делать нет необходимости, но факторы, влияющие на полет должны и могут быть учтены как можно более полно. А к таким факторам, по моему разумению, относятся ФМ и еще некоторые особенности силовой установки и конструкции планера, как то: глохнущие при длительной отрицательной перегрузке карбюраторные двигатели, стукнувший или захлебнувшийся от резкого дерганья ручки газа движок, flameout на "Убере" 262, если с малого газа до форсажа ручку быстрее, чем за 5-10 (не помню точной цифры) секунд толкнул, разрушения конструкции планера и несовместимые с жизнью пилота перегрузки, периодическое заклинивание оружия.

У МС симулятора много недоработок в ФМ: хорошая модель только на Сеснах и PIC767 (это уже от адд-он профи), плохо или никак моделируются срывные режимы, нет штопора (жалкое подобие), сознательно увеличенная в 3 раза реакция винта и т.д. Но, несмотря на это, MSFS для меня - лучший симулятор полета маленького гражданского непилотажного самолета и навигационный тренажер. У Ил-2 к этому добавляется еще и свойство симулятора стрельбы в скоростные малоразмерные неоднородные цели (а не в сферу диаметром 50м вокруг истребителя), выжимающие адреналин штопор и закритические режимы (может и неправдоподобные, но лучшие из виденных мной в симах и наиболее бизкие к тому, что происходит в кино и на авиашоу).

Итог: Давайте стремиться к реалистичному симулятору полета ЛА, а не к недостижимому симулятору ощущений летчика. Симулятор же ощущений каждый сделает себе сам - да здравствует воображение!

Маленькое уточнение: в КФС(КФС2) стреляют не в сферу 50 м, а в damage box'ы, которые весьма точно подгоняются под VM (практически идеально), в каждом боксе есть заданная вероятность попасть в присутствующую в нем систему, система лайфпойнтов отражает ее крепость, а убойная сила снарядов - способность разрушать. Пузырь (сфера) это для упрощенного расчета столкновений в воздухе.
2. Попробуй 1% модели - поведение в этих самых закритических должно понравится. (Ничего не напоминает?) Попробуй посадку на 3 точки...

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Rudolf:
Ох. Когда же журналисты и прочие гуманитарии будут говорить о том, в чем разбираются, а в противном случае - пытаться хоть немного разобраться в вопросе. Прежде чем высказывать суждения вселенских масштабов. Мой тебе совет, полетай полгода в онлайн, в ВБ(кстати, заодно и расскажешь, как в первом вылете завалил 4-5 Мессеров ). И тогда открой такую же тему, не думаю, что ты опять будешь постить многие килобайты такой же бессмысленой жвачки в стиле Михал Сергеича.

Убер, это самолет, пилот которого может по своему желанию навязывать бой и выходить из боя с ЛЮБЫМ самолетом противника на основных боевых высотах(на ФХ это от 0 до примерно 6 км). ПРИ ПРИМЕРНО РАВНОМ ОПЫТЕ ПИЛОТОВ. Это мое ИМХО, исходя из опыта полетов в онлайн.

Ох... Ну когда же "герои" онлайновых сражений, наконец то перестанут размахивать картонными мечами и поймут, что симуляторы могут быть не только мальтиплеерными... А? При таком погружении в "образ" Вы вызываете у меня не меньшее недоуменние, чем господа с деревянными мечами да с плащами, которые любят тусоваться в ближайшей лесополосе... Честное слово... И прежде чем влезать сюда кавалерийским раком, почитайте внимательно о чем вообще идет речь, а не цепляйтесь к частным замечаниям. Ваша бравада об онлайновых кровопролитных сражениях актуальны не для всех. Уймитесь же, наконец...

[Rudolf]

Молодчик, ты достойный журналист. Твое поведение уже стало притчей во языцех.

Сказать значит нечего. А ведь тема называлась "Об уберности.". Я высказал достаточно определенное мнение, что понятие убера не может применяться к оффлайну. Дал свое определение.
В ответ ты понес профессиональную околесицу про деревянные мечи и т.д. А так как ты говорил, что онлайн тебя мало интересует, то я и предложил, прежде чем рассуждать на неизвестную тебе тему, поинтересоваться вплотную этим вопросом.

Кстати, разница между онлайном и оффлайном примерно следущая (в понятных и близких тебе категориях ): ты, допустим, играешь в средневековые бродилки и крута там побиваешь на мечах ботов. Потом идешь к ближайшей лесополосе(тебе виднее, где они собираются), и начинаешь там учить е****ся тех, кто с деревянными мечами тренируется не один год. Тебе дают самый лучший меч, противнику поплоше. Через минуту ты огребаешь по самое нехочу и в синяках и шишках насупившись уходишь.

А вообще весело с журналистами говорить, так и норовят все переврать или зафлудить(и ведь часто просто от незнания).

Передача была как-тто новостная по НТВ(кажись), говорили там про афганских бандитов(моджахедов):
- Вот иол у этого молодого бойца на плече гранатомет АрПиДжи. В кадр попадает гранатомет и зрители падают со стульев.

[EQ]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Всем известна не совсем качественная сборка сов. самолетов того времени и как это сказывалось в бою... Это не моделируется даже в Ил-2. А отказ вооружения, а процедура запуска - в таком случае невозможно будет стартануть под небеса и тут же перехватить опешивших фрицев, да и еще многое другое.

1. Некачественное исполнение может снизить мах скорость, но не сильно повлияет на процесс взлета.

2. Влияние дефектов планера фактически моделируются в ИЛ-2 (подраненный самолет хуже летает), но перед взлетом в каждой миссии это влияние установлено в 0. Можно ввести "степень изношенности машины" перед взлетом.

3. А вот невозможность взлететь через 5 секунд после запуска без риска запороть движок, стоило бы ввести. Двигатель - сердце самолета, определяющий все его характеристики и большинство болезней и ограничений. Но суперфорсированный двигатель с ресурсом 100-200 часов 40х годов моделируется как двигатель новенького Мерседеса 2002 года выпуска. От него же нет головной боли. А это - аркада. Вот где можно поубавить уберности самолетам и поднять реалистичность, не потратив на это компьютерных ресурсов.

[EQ]

quote:

Originally posted by Yo-Yo:
2. Попробуй 1% модели - поведение в этих самых закритических должно понравится. (Ничего не напоминает?) Попробуй посадку на 3 точки...[/QB]

А что это и где можно взять? Бало бы очень интересно!

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Rudolf:
Молодчик, ты достойный журналист. Твое поведение уже стало притчей во языцех.

Сказать значит нечего. А ведь тема называлась "Об уберности.". Я высказал достаточно определенное мнение, что понятие убера не может применяться к оффлайну. Дал свое определение.
В ответ ты понес профессиональную околесицу про деревянные мечи и т.д. А так как ты говорил, что онлайн тебя мало интересует, то я и предложил, прежде чем рассуждать на неизвестную тебе тему, поинтересоваться вплотную этим вопросом.

Кстати, разница между онлайном и оффлайном примерно следущая (в понятных и близких тебе категориях ): ты, допустим, играешь в средневековые бродилки и крута там побиваешь на мечах ботов. Потом идешь к ближайшей лесополосе(тебе виднее, где они собираются), и начинаешь там учить е****ся тех, кто с деревянными мечами тренируется не один год. Тебе дают самый лучший меч, противнику поплоше. Через минуту ты огребаешь по самое нехочу и в синяках и шишках насупившись уходишь.

А вообще весело с журналистами говорить, так и норовят все переврать или зафлудить(и ведь часто просто от незнания).

Передача была как-тто новостная по НТВ(кажись), говорили там про афганских бандитов(моджахедов):
- Вот иол у этого молодого бойца на плече гранатомет АрПиДжи. В кадр попадает гранатомет и зрители падают со стульев.

Такс, вечер перестает быть томным... За пояснение, почему слово "убер" не может быть применено к оффлайну огромное СПАСИБО! Правда я пока не знаю, что будут делать с этими новыми знаниями, но все же... Что касается темы этой ветки (название, каюсь, вводит в заблуждение), то речь немного о другом. Объясню иначе - я считаю, что в любом симе ЛА уберы, УФО, как угодно, ибо они далеки от прототипов и реальной авиации вообще. Почему - понаписал не одну простынь. Далее обсуждение свелось к тому насколько симы вообще отображают реальность, могут ли это делать и чем по сути являются - играми (мое мнение) или чем то другим... Уффф... Краткое содержание такой то серии...

А объяснить попроще у тебя не совсем получилось ибо объяснил ты с позиции, больше понятной тебе, ибо я в он-лайн, как и в ближайшую лесополосу, не хожу... И чем один деревянный меч проще другого не знаю... А вообще не обижайся...

[devil]

Молодчик, пожалуйста не пиши сюда больше, плиииз, в газеты пиши, в журналы, а сюда не надо....очень прошу


[ 18-06-2002, 14:04: Сообщение отредактировано: devil ]

[Rudolf]

Ежели б я обижался, я бы другие смйлики ставил.

А по поводу поганой сборки сов. серийных самолетов, так это вмеру возможности отражено, например Як-9У - 672 км/ч в музее. Берем Степанца и выясняем, что опытный образец достигал прим. 700 км/ч.

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by Biotech:

quote:

o.p. by albo:
Так может быть это "но" можно объяснить использованием упрощеной физики , а упрощения эти с деланы из- за нехватки вычеслительных мощностей.

Объяснить-то можно многое, если бы небыло других примеров. Не к ночи будь помянут мсфс, в котором, кстати, даже экранный эффект на малой высоте присутствует. Вроде бы... И с закрылками там все выглядит прилично. Зато практически отсутствует штопор и фм на критических режимах
Вряд-ли в "Ил-2" невозможность набрать скорость 240 км\ч с выпущенными закрылками и шасси является следствием упрощенной физики. Это сама физика такая. Либо ее видение разработчиками. Либо это какой-то непреодолимый барьер, растущий из способа реализации ФМ в "Ил-2". Обсчет турбулентности или спутного следа - да, наверное, это довольно трудоемкое занятие для процессора (хотя я уверен что скоро и это будет реализовано в симуляторах), но уж если рассчет закрылков заложен в флайтмодель, то он туда _уже_ заложен.
В любом случае, графика и звук жрут не в пример больше, чем обсчет фм. Так на то и разоряют нас на всякие видео-звуко карточки

P.S. кто надеется на дальнейшую доводку фм в "Забытых сражениях"?

Насчет невозможности набрать скорость с выпущенными шасси и закрылками да еще с полной загрузкой - это как раз правильно, а вот невозможность набрать скорость в горизонтальном полете БЕЗ НИХ выглядит странным, поскольку "ныряльный" способ набора высоты, пропагандируемый в Ил-2, как-то далек от рекомендуемых.

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by EQ:

quote:

Originally posted by Yo-Yo:
2. Попробуй 1% модели - поведение в этих самых закритических должно понравится. (Ничего не напоминает?) Попробуй посадку на 3 точки...

А что это и где можно взять? Бало бы очень интересно![/QB]

В "Остальных симуляторах" есть туда ссылка.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by devil:
Молодчик, пожалуйста не пиши сюда больше, плиииз, в газеты пиши, в журналы, а сюда не надо....очень прошу

Понимаешь, дружочек, я на радио работаю, тут больше говорить приходиться, а ведь писать так охота.... Ведь можно закрыть глазки, и все - ничего не было, не заметил...

[devil]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Понимаешь, дружочек

аааааа!!!!!

[-mart-]

Рудольф, сковордка есть?

[Rudolf]

-mart-
Неужели тут так опасно?! Или я неправильный анекдот вспомнил?

[72AG_SerWolf]

Есть, март, есть Для такого дела даже 2 не жалко

quote:

Понимаешь, дружочек, я на радио работаю, тут больше говорить приходиться

Заметно Болтологией ты здорово занимаешься
PS: Молодчик, загляни в приватные сообщения

[ 18-06-2002, 15:04: Сообщение отредактировано: 72AG_SerWolf ]

[Molodchik]

О Господи, что это за фрихост... Мммм... Ну ладно - ГЫ-ГЫ...

[blind]

quote:

Originally posted by Molodchik:

Объясню иначе - я считаю, что в любом симе ЛА уберы, УФО, как угодно, ибо они далеки от прототипов и реальной авиации вообще.

Сравнил х@# с пальцем. Есть ИЛ-2 и были реальные самолеты. Если ты говоришь о "уберности" виртуальных ЛА в сравнении с реальными то будь добр - сбей на виртуальном реальный.
Можно в оффлайне.

[Rudolf]

Молодчик

quote:


О Господи, что это за фрихост... Мммм... Ну ладно - ГЫ-ГЫ...

Стыдно, стыдно говорить такие вещи. Надо читать
первоисточники про WB:
http://www.sukhoi.ru/tigvote/

quote:


...тактику ВБ от CoValent'a, наглядно иллюстрированную поклонниками игры; а также справочный и другой вспомогательный материал, позволяющий более глубоко разобраться во всех нюансах и тонкостях симулятора, я..."

[Vector]

Ребята , давите Молодчика цифрами и интелектом
против этого журналистика бессильна

[Yo-Yo]

Если цифры и факты противоречат мыслям журналиста (особенно радио- или теле-) тем хуже для циферь и фактов.
Не понять журналисту инженера...

[CoValent]

quote:

Originally posted by Rudolf:
"...тактику ВБ от CoValent'a, наглядно иллюстрированную поклонниками игры; а также справочный и другой вспомогательный материал, позволяющий более глубоко разобраться во всех нюансах и тонкостях симулятора, я..."

(валяясь на полу от хохота) Вообще-то в среде нормальных* людей сокращение ВБ воспринимается как "Воздушный Бой"...

Ладно, хватит подтягивать разговор к флейму. Лавочка закрывается.

P.S. "Норма - усреднение от большинства".