Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"

[Chizh]

Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?

Откуда такая информация?

Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют

Так вот в том то и дело, что авионики пятого поколения нет. А запихнуть при желании можно и в МиГ-31, он тоже большой.

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

Откуда информация о маневренности выше Су-27? Откуда безфорсажный сверхзвук?

Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.

Соглашусь, возможно МиГ и оказал некоторое влияние, но вообще-то мне кажется что это развитие темы А-5.

А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.

Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь. На хорошем неустойчивом планере с цифровой САУ можно добиться того же самого, при отсутсвии потерь на отклоняемый вектор.
Суховцы и Микояновцы больше на него не закладываются. Гораздо важнее совершенный борт и вооружение.

А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.

ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.

Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания.
А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

[voice from .ua]

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь.

Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили

А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.

Скорость меньше 2М

Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания. А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.

[Han]

5-е поколение говорите? Этому "поколению" прийдется как минимум на приводах от 4+ летать, т.к. "Родина" (что на 905-го года) приказала долго жить в начале прошедшего года.
Всего было 2 фирмы - эта и на Урале еще одна, у уральцев не знаю как дела, но привода... гхм... На танк пойдет наверное.
А еще какие смежные темы у нас в том же положении?
Мы с вами знаем точно, что новомы двиглу - светлая память... АЛ-41 загнулся, остальные в состоянии "бумажных тигров".
Если 5-е поколение может летать на старых приводах (параметры СУ приблизительно те же, что и у 4+), то вот на старом двигателе - врядли, т.к. в этом случае ни эксплуатационных преимуществ ни повышенной по сравнению с 4+ энергетической скороподъемности не видать как своих ушей...
Или к примеру еще тема: а у нас кто нибудь новую систему обмена данными между КП и истребителем и между истребителями разрабатывает? Что-то не слышно...
А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал...
А что там у нас в области неметаллов? Стелсы говорите? Я например от знающих людей слышал, что у нас нынче даже проблема с разработкой новых технологий для неметаллических обтекателей... Т.к. некому и не на чем... Пример из смежной темы: у нас так и не появилось полностью неметаллических лопастей несущих винтов вертолетов... У "Тополя-М" тоже в этой теме серьезные проблемы кстати...
У нас даже нет серийного производства Р-77... Все что продают - собирают на опытном производстве... Правда тут возможно что-то наладится...

И наконец самое интересное - наши вояки во главе с нашим бодрым министром сами себе выкопали бааальшую яму всмысле перспективных вооружений:
Сейчас серьезных предприятий с бронью почти не осталось, по крайней по Москве все, кто держался на плаву и что-то делал, уже акционировались или акционируются, теряя бронь.
Вчерашние студенты и так не охотно шли по специальностям, а теперь в этом смысле будет полный обвал. Мало того, все те, кого я знаю, и кто пошел в оборонку, говорят, что как только бронь снимут - сматывают удочки, т.к. нужно зарабатывать реальные деньги на взятку военкому.
Плюс к этому уровень молодежи (и знаний и морально-этический), выпускаемой техническими вузами, упал в разы, если не на порядок, об этом говорят ВСЕ - как работники вузов, так и предприятий, так и сами студенты (я, как недавний выпускник, подтверждаю, в т.ч. и на собственном примере).
Т.е. если год назад молодые кадры в основном болты могли чертить, то теперь и болты чертить некому будет, тогда как при отсутствии "свежей крови" КБ не способно генерировать необходимые новые идеи и решения в нужном объеме, это помоему факт, подтвержденный опытом крайних лет.

Итак - вы все еще верите в 5-е поколение истребителей от России? Я - нет.
ИМХО - пока есть возможность надо клепать МБР, оттягивая печальную кончину как можно дальше, в этом случае нам может повести и мы переждем период могущесва США (который может закончитья под тяжестью ихних внутренних проблем, а может и не закончиться), а может и нет. Если нет - то перспективы самые печальные (не смотря на то, что нынешней власти удается иметь какой то прогресс во внутренних делах и в экономике) учитывая то, что мы богаты природными ресурсами и наше положение накарте - стратегическое...

Одно интересно - а есть ли у нынешней власти понимание, что нынешний период относительного затишья не может длиться вечно, т.к. вся история человечества состоит из воин, малых и... больших. К большим мы явно не готовы, и чем менее мы готовы к большой войне, тем она вероятнее... Вот есть ли это понимание? Я не вижу.

[Polar]

Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?

[Максимка]

Привет!

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

А в интернете этот Полигон можно найти?

[Chizh]

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

Он выдает желаемое за действительное.

Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили

Оказ от вектора это не "похороны" маневренности, просто решили идти "другим путем".
А ты посмотри, какие сейчас тенденции у сухого и мига. Суховцы не собираются ставить вектор на свои новые проекты. Один уважаемый специалист с микояна, в приватной беседе тоже дал понять, что ОВТ это "от лукавого".

Скорость меньше 2М

А зачем многофункциональному самолету ходить за 2М?
Для этого МиГ-31 есть и ракеты.

В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.

Ты заблуждаешься. Размерность еще как в цене играет.
Думаешь почему американцы доступный и "народный" F-35 делают в габаритах F-16 и однодвигательным?

[ALF]

А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал....

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

[sdm]

вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях.

А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит...

P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...

[sdm]

Он выдает желаемое за действительное.

А по каким источникам в этом можно убедиться? "Поймать автора за руку" так сказать... Тема-то интересная, только вот достоверной информации по ней практически нет...

[voice from .ua]

Оказ от вектора это не "похороны" маневренности, просто решили идти "другим путем". А ты посмотри, какие сейчас тенденции у сухого и мига. Суховцы не собираются ставить вектор на свои новые проекты. Один уважаемый специалист с микояна, в приватной беседе тоже дал понять, что ОВТ это "от лукавого".

Даже на ПАК ФА не собираются ставить?

А зачем многофункциональному самолету ходить за 2М?
Для этого МиГ-31 есть и ракеты.

Если у F-22 1.8M, у JSF 1.6M то М2.6 у МФИ эту уже кое-что...
Плюс что будем делать когда МиГ-31 совсем в труху превратятся?

Ты заблуждаешься. Размерность еще как в цене играет.
Думаешь почему американцы доступный и "народный" F-35 делают в габаритах F-16 и однодвигательным?

Интересно, что получится, если к стоимости этого "доступного, народного" прибавить еще и стоимость всей программы F-22? А ведь на самом деле так и стоит поступить, все технологии, и методы проектирования именно оттуда.

[Han]

Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?

1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...

[Chizh]

Даже на ПАК ФА не собираются ставить?

Я про это не слышал, но с большой вероятностью можно сказать, что нет.
Похоже сами разработчики этого пока еще не знают, т.к. готового двигателя нет.

Если у F-22 1.8M, у JSF 1.6M то М2.6 у МФИ эту уже кое-что...
Плюс что будем делать когда МиГ-31 совсем в труху превратятся?

Хорошо быть здоровым и богатым.
Все решения должны быть целесообразными.
Если на одну чашку весов поставить малозаметность, а на другую регулируемый воздухозаборник, то я думаю любой современный разработчик выберет первое.
Если про малозаметность речь не идет, тогда да - совки а-ля МиГ-31 самое оно.

Интересно, что получится, если к стоимости этого "доступного, народного" прибавить еще и стоимость всей программы F-22? А ведь на самом деле так и стоит поступить, все технологии, и методы проектирования именно оттуда.

Зачем прибавлять?
Конечно кое что заимствовано, но вообще-то программа JSF гораздо (подчеркиваю) дешевле чем ATF (F-22) именно для того, чтобы такой истребитель смогли покупать не самые богатые страны.
Абсолютные цифры искать лениво, но если интересно - поройся в гугле.

Другое дело, что для нас даже цена программы JSF - запредельная. Поэтому я достаточно скептически отношусь к нашим проектам, на фоне общего развала и отсталости.

[Han]

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

Идеализм - это защитная реакция.
Пессимист - это разочаровавшийся оптимист, проверено жизненным опытом, и не только моим...

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

40км? ага... Было 30км по таким же мурзилкам. Посмотри как нибудь для интереса более серьезную литературу, чем рекламные проспекты... РЛЭ Су-27СК к примеру, в интернете есть, поищи.
Углы целеуказания расширили до углов прокачки координатора? Хорошо конечно, но вот только ГСН от этого ни матричной ни двух диапазонной не стала, и как уходила на ловушки с дальности 4км с вероятностью более 90% так и уходит...

[Chizh]

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

Ты немного отстал. В СССР, было да, - романтики-мечтатели, БАМ фрэва и т.д.
Сейчас "того что надо" не сделать без денег. Капитализм во всей своей империалистической красе.

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

Ню-ню...
У нас много, того, проектов всяких.
Сколько не латай Р-73, она и в африке Р-73.
А Han ведет речь про принципиально новые технологии, которые уже применяются в США и Европе.
Для ракеты ближнего боя самое главное это новый матричный сенсор. Пока у нас про это ничего не слышно. Такая же глушь как и с новой нашлемкой.
Все это уже не смешно.

[ALF]

Ты немного отстал. В СССР, было да, - романтики-мечтатели, БАМ фрэва и т.д.

Немного от чего? От полного писсимизма и рукоопускания до полного деградизма? Тогда согласен, что не тока немного, а очень намного отстал от этого!!! Без стремления и горящего желания само ничё не сделается, а само как грится хужее чем мы можем получится И в СССР тоже не так легко было...

Сейчас "того что надо" не сделать без денег. Капитализм во всей своей империалистической красе.

Мы все знаем, что это вопрос политический, а не финансовый . Еси тока появится желание сделать, что положено, то будет и что надо

[Chizh]

А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит...

P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...

Нет. Ты просто не в курсе.
Поинтересуйся на досуге с чего начало возрожденное КБ Сухого в 50-х годах.
(По секрету - с копирования Сейбра, но когда работа была уже на финише, решили, что ну его "в болото", т.к. прогресс ушел уже дальше и надо было создавать сверхзвуковые ЛА. Но тем не менее, изучить передовой буржуйствий опыт и технологии было очень полезно. Его сразу не преминули использовать в разработке Су-7 и далее)

P.S.
Ты знаешь русское название двигателя J79?

[Chizh]

Немного от чего? От полного писсимизма и рукоопускания до полного деградизма? Тогда согласен, что не тока немного, а очень намного отстал от этого!!! Без стремления и горящего желания само ничё не сделается, а само как грится хужее чем мы можем получится И в СССР тоже не так легко было...

Это все конечно похвально.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).
Но сколько не говори "халва" слаще не станет и уже давно пора признать, что мы отстали, страшно отстали за последние годы. И если мы будем продолжать купаться в сладких иллюзиях и восторгаться бесподобной акробатикой МиГов и Сушек, превознося россиийские ВВС, мы рискуем в один прекрасный день оказаться на месте сербов, и с удивлением задавать себе вопрос, глядя на пролетающие F-22, - "а где же наши соколы?".
Так вот для того чтобы у России осталась своя авиация, ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.

[ALF]

Это все конечно похвально.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).
Но сколько не говори "халва" слаще не станет и уже давно пора признать, что мы отстали, страшно отстали за последние годы. И если мы будем продолжать купаться в сладких иллюзиях и восторгаться бесподобной акробатикой МиГов и Сушек, превознося россиийские ВВС, мы рискуем в один прекрасный день оказаться на месте сербов, и с удивлением задавать себе вопрос, глядя на пролетающие F-22, - "а где же наши соколы?".

Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.

[Han]

ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.

И сказать "уйййёёёёоооо...." и сосредоточиться на производстве танков и МБР

[Han]

Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.

Вот я скажу чесно - я нихрена для этого не делаю, зарабатываю деньги для себя и своей семьи. Единственый мой плюс - я при этом никого не обманываю.

А ты, что ты делаешь для этого?

[Polar]

1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...

На Ка-27-29-32. На Ми-28. Испытывают в настоящее время для Ми-38.
По 2 пункту - я надеюсь, клепать МР старых проектов мы не разучимся.

[Han]

На Ка-27-29-32. На Ми-28. Испытывают в настоящее время для Ми-38.

При Ми-38 ничего не знаю, у остальных - лонжерон стальной, в чем и есть соль...

По 2 пункту - я надеюсь, клепать МР старых проектов мы не разучимся.

В том то и дело, что разучимся. Уже во многом разучились... Р-77 только на опытовом производстве делают, композитные элементы Тополя-М - тоже, и так во многом...
Для того, что бы производить что-то нужно поддерживать производственную базу, обнавлять станковый парк, готовить и продвигать молодых специалистов... Где это все? Где? Нет этого, и ты это знаешь не хуже меня...

[Chizh]

Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.

Ты готов бросить свою работу и идти работать в оборонку?

Вообще-то это ненормальный подход.
Каждый труд должен быть адекватно оплачен. Труд высококлассных специалистов должен оплачиваться соответсвующе. Если этого нет, нет ни специалистов ни высококлассной техники. Все закономерно.

[Chizh]

И сказать "уйййёёёёоооо...." и сосредоточиться на производстве танков и МБР

Да танки то тоже не помогут.
Тут одно спасение - большая красная кнопка.

[Sidor]

Я за вами читать не успеваю).
Если по теме, то я в пятое поколение отечественного производства верю. Только с некоторыми оговорками. Во-первых, оно явно будет с запозданием. Во-вторых, оно явно будет очень сырым вначале. Доводить его до ума будут года 3, минимум. В серию пустят лет через 5-7 после полета первого опытного образца. Ну в итоге к 2015 можно ожидать первые эскадрильи. ИМХО, прогноз довольно реалистичный. За 9-то лет можно что-нить нормальное сварганить. Ну это все при условии, что проект более-менее оставят в покое и не будут дергать всякие сверху.
А вот кто его будет делать зависит от вверхусидящих дядек с долларами вместо мозга. На данный момент в деле лоббирования (при чем, что интересно, не только у нас но и за рубежом) преуспевает Сухой.