Ганшип у нас

[Mustang]

Как раз Фантом создавался исключительно как перехватчик для флота. Основной его мишенью предполагались Ту-16 и Ту-22.

Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?

[Polar]

Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?

Ту-22К, помнится, взлетел в 61-62. ТТЗ на разработку пошло еще раньше. Так что вполне

Получается очч интересный момент, если Миг21 сбиват тяжело нагруженный Фантом, это типа, фигня, нужно также загрузить Миг21, вот тогда килл будет правильный. Весело...

Отвечу за Фредди. Я полагаю, он имел в виду, что не очень корректно сравнивать результаты атак перехватчиков по ударным машинам с потерями этих самых ударных машин.
Фантом для МиГ-21 совсем не подарок, особенно при грамотном пилоте. Когда Ф-4 реализует свое превосходство на вертикале, МИГ-у становится плохо.

[Mustang]

Отвечу за Фредди. Я полагаю, он имел в виду, что не очень корректно сравнивать результаты атак перехватчиков по ударным машинам с потерями этих самых ударных машин.
Фантом для МиГ-21 совсем не подарок, особенно при грамотном пилоте. Когда Ф-4 реализует свое превосходство на вертикале, МИГ-у становится плохо.

Честно гововя, не понимаю... Я хочу сказать, что в войне враг уничтожается всеми удобными способами и никого не волнует с чем он там летит. Еще, Фантом проектировался в качестве палубного перехватчика, а в войне он стал уже ударной машиной...Так как надо, вообще сравнивать?
Я хочу сказать, уже давно пытаюсь, что в ВОЙНЕ все средства хороши.
И честно, не могу понять логику рассуждений, когда что-то сравнивать с чем-то не правильно..
Если американцы так и не смогли ничего противопоставить МИГу 21 в ближнем маневренном бою, то это их проблемы...
Если они не смогли убечерь свои тяжеловооруженные Фантомы от атак сзади МИгов-это тоже их проблемы...И это не вкоем слечае не делает МИНУС Мигу 21..

Получается, что сравнивать МИГ21 и Фантом Фредди желает по каким-то нравящимся ему показателям, которые в войне никого не волнуют...
Получается, что Фантом , увидев, Миг сзали должен был показать таблику " Я с бомбами, когда я их сброшу на вашу деревню, тогда и повоюем". А если Миг посылает табличку и сбиват Фантом то ето... некорректное сравнение??

Как я уже писал, Фантом был преволюционной на то время машиной...
Мощное ракетное вооружение, БРЭО, наличие второго пилота, высокая скорость-делали его очень опасным противником...Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..
Потом, по мимо вкусностей Фантома о недостатках этой машины тут говориться мало.. Высокая удельная нагрузка на крыло, зависимоть пуска ракет от маневренных качеств самолета-носителя (допустимые перегрузка для пуска были небольшими), дымный след более 8 км.

Фредди- ну не случилось ядеронй войны, и по количеству побед МИГ21 оказался впереди...Это уже данность..Это уже история...если тебе это не нравится, я ничем помочь тебе не могу..

А если летающий телеграфный столб (ракета комплекса С75) сбивает также тяжеловооруженный Фантом, тут тоже идет некорректное сравнение? Простите, это уже маразм...

Polar а как, по Вашему, нужно сравнивать?
Получается, что если звено тяжелоовуреженных Фантомов летит бомбить объект и если они просерают атаку Мигов 21 сзади, чья задача СБИТЬ Врага, то ето некоректное сравнение??? .. Ух мама.... :confused:

Объясните мне пожалуйста, как во время БОЕВЫХ событий нужно правильно сравнивать победы в воздушных боях...Мне очень это интересно..

Я прекрано понимаю, что в "нормальном бою", Фантом имеет все приимущества перед Мигом, т.е когда Фантом идет в качестве перехватчика....Вот , что вы хотите сказать...
Но как объяснить вам, что во Вьетнами Фантом решал и другие , поставленные для него задачи и тем самым становился СБИВАЕМЫМ,я не знаю..Как бы это все из сери "неправильных пчел"...

[Максимка]

Привет!

Фредди- ну не случилось ядеронй войны, и по количеству побед МИГ21 оказался впереди...Это уже данность..Это уже история...если тебе это не нравится, я ничем помочь тебе не могу..

По количеству побед во Вьетнамской войне оказался впереди. В других условиях и результаты были другие. Вспомним 1973 год.
Общий счет Миг-21vsF-4 в пользу F-4.

Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..

У американцев маневренных истребителей хватало: F-8, F-5. А потом и F-15A подоспел.

А у нас до появления Миг-23МЛД, кроме Миг-21 ничего и не было.

[Mustang]

Привет!

По количеству побед во Вьетнамской войне оказался впереди. В других условиях и результаты были другие. Вспомним 1973 год.
Общий счет Миг-21vsF-4 в пользу F-4.


У американцев маневренных истребителей хватало: F-8, F-5. А потом и F-15A подоспел.

А у нас до появления Миг-23МЛД, кроме Миг-21 ничего и не было.

Я так понял, "другие условия" есть тока у Фантома...
У Мига других условий нет, а есть Только какое-то непонятне количество побед на Фантомом, по которым он оказался впереди..
Если тебя 1973г. греет и успокаивает-пожалуйста, я этому мешать не буду.....

[Максимка]

Привет!

Я так понял, "другие условия" есть тока у Фантома...

Объясняю для шибко умных, подробно.
"Другие условия" относятся не к конкретному самолету, а к войне вообще. В условиях Вьетнамской войны Миг-21 смог удачно выступить, в других условиях - не вышло.

У Мига других условий нет, а есть Только какое-то непонятне количество побед на Фантомом, по которым он оказался впереди..

Это количество побед включает F-105, F-8 и другие типы самолетов. Так что говорить про "победу над Фантомом" некорректно.

Если тебя 1973г. греет и успокаивает-пожалуйста, я этому мешать не буду.....

Меня 1973 вообще не касается. Я его для примера привел.

[Mustang]

В условиях Вьетнамской войны Миг-21 смог удачно выступить, в других условиях - не вышло.

Для тех кто в танке...Причем глухом напрочь...
Вообще -то, я тока об Вьетнаме и говорю.....
С какого боку ты приплел сюда F15A, я не знаю...
По буквам читай В_Ь_Е_Т_Н_А_М...
Такой момент тебе понятен или надо еще как-то объяснить?

Ладно, про другие условия можно написать, другие условия использования Миг21 против Фантома, в условиях НЕ Вьетнамской войны.
Или ты имееишь в виду уже условия Миг21 против F15, F16 и других, уже современных, на то время еропланов? ЗачОООТ! Одназначно..

И что мы имеем в виду под "другими условиями"?

[Максимка]

Привет!

И что мы имеем в виду под "другими условиями"?

Список боевых задач, уровень подготовки летного состава, качество информационного поля.

Во Вьетнаме, 21-е занимались исключительно перехватом самолетов противника вблизи своих аэродромов(или вообще над аэродромом), по наведению с земли.
Однотипность боевых вылетов резко снижала требования по подготовке летного состава, действия в своем РЛ-поле давало большие преимущества (при убогой БРЛС).

А у американцев:
Действия вглубине территории противника, использование БРЛС (в редких случаях использовались самолеты ДРЛО), разнообразные боевые задачи.

[Polar]

Polar а как, по Вашему, нужно сравнивать?
Получается, что если звено тяжелоовуреженных Фантомов летит бомбить объект и если они просерают атаку Мигов 21 сзади, чья задача СБИТЬ Врага, то ето некоректное сравнение??? .. Ух мама.... :confused:

Объясните мне пожалуйста, как во время БОЕВЫХ событий нужно правильно сравнивать победы в воздушных боях...Мне очень это интересно..

Я прекрано понимаю, что в "нормальном бою", Фантом имеет все приимущества перед Мигом, т.е когда Фантом идет в качестве перехватчика....Вот , что вы хотите сказать...
Но как объяснить вам, что во Вьетнами Фантом решал и другие , поставленные для него задачи и тем самым становился СБИВАЕМЫМ,я не знаю..Как бы это все из сери "неправильных пчел"...

Если вы желаете сравнить нечто, то сравнивать вы должно одинкаовые условия для этого нечто. Если вы хотите сказать просто "МиГ-21 может сбить Ф-4 (и сбивал)", то вы можете этим всем не заморачиваться. Если вы хотите сказать, что "МиГ-21 имеет преимущество на Ф-4 в ВБ как показал Вьетнам" - то это будет неверно, вот и все, о чем вам говорят.

[SkyDron]

Честно гововя, не понимаю... Я хочу сказать, что в войне враг уничтожается всеми удобными способами и никого не волнует с чем он там летит.

Взаимное непонимание на форумах часто возникает от того что при сравнении техники спорящие стороны очень часто пытаются непременно доказать "что лучше а что хуже".

Еще, Фантом проектировался в качестве палубного перехватчика, а в войне он стал уже ударной машиной...

Да.
Потенциал заложенный в Ф-4 оказался огромным.
Практически самолет очень быстро стал действительно многоцелевым.

Так как надо, вообще сравнивать?

Сравнивать вполне можно и даже нужно , только не через призму "лучше-хуже".

Я хочу сказать, уже давно пытаюсь, что в ВОЙНЕ все средства хороши.
И честно, не могу понять логику рассуждений, когда что-то сравнивать с чем-то не правильно..

Можно сравнить танк с мотоциклом ?
Вполне можно - почему нет ?
Только глупо пытатся доказать что танк лучше потому что у него броня , пушка и гусеницы , или мотоцикл лучше потому что он быстрее , мобильнее и дешевле....

А что до возможности столкновения на войне - тут конечно никого не волнует "некорректность сравнения" и что там лучше-хуже...

Если американцы так и не смогли ничего противопоставить МИГу 21 в ближнем маневренном бою, то это их проблемы...

Ирония сутьбы в том что ни фантом ни МиГ-21 не были предназначены для маневренного боя.

Ф-4 разрабатывался для защиты флота от бомбардировщиков с возможностью длятельного патрулирования вдали от авианосца и способностью самостоятельно искать цель и поражать ее с безопасного расстояния приимущественно ракетами средней дальности.

Позже жизнь заставила "навесить" на этот самолет чуть ли не все возможные задачи.
ИМХО фантом неплохо справился с такой нагрузкой.

Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..

МиГ-21 разрабатывался тоже отнють не для маневренного боя.
Его основным назначением был скоростной перехват приимущественно из положения дежурства на земле при практически обязательном наведении с земли.

Вооружение из всего 2х ракет воздух-воздух + малый запас топлива +
неважный обзор + неэффективная РЛС - не лучшие качества для БВБ.

Проблема в том что летчикам ОБЕИХ сторон пришлось вести МАНЕВРЕННЫЙ бой на НЕМАНЕВРЕННЫХ самолетах.

Маневренный бой вели МиГ-17 - им просто ничего другого не оставалось.

Если они не смогли убечерь свои тяжеловооруженные Фантомы от атак сзади МИгов-это тоже их проблемы...И это не вкоем слечае не делает МИНУС Мигу 21..

МиГ-21 во Вьетнаме работали хорошо. Насколько вообще можно хорошо работать в таких условиях. Он применялся именно так как задумывали конструкторы.
Тактика скоростного перехвата с наведением с земли оказалась в тех условиях актуальной. Когда вьетнамские летчики пересевшие на 21е с МиГ-17 пытались воевать по той же тактике которую применяли 17е , они начинали терпеть поражение.

"Догфайт" на горизонталях с максимальным сближением с противником
для 21х был не лучшей тактикой , в отличии от 17х.

Позже вьетнамцы на 21х перешли к тактике одной скоростной атаки с задней полусферы , пуском 1-2х ракет и немедленным скоростным отрывом с маскировкой землей для защиты от пущенных в догонку "спарроу".
Эта тактика давала успех только при четком взаимодействии
пилота истребителя с оператором наведения.

Эдакий бум-зум 60х...

Практически более гибким с точки зрения возможностей применения оказался только МиГ-21бис - такой самолет ИМХО должен был появится
гораздо раньше.

Вообще летчикам обеих сторон во Вьетнаме было несладко и непросто - у всех своих проблем хватало....

Потом, по мимо вкусностей Фантома о недостатках этой машины тут говориться мало.. Высокая удельная нагрузка на крыло...

Советую посчитать УНК самому
Без бомб фантом имел сравнимую с МиГ-21 нагрузку на крыло и не намного худшую горизонтальную маневренность при более высокой скороподьемности и лучших разгонных характеристиках.

А F-4E имел даже лучшую маневренность в гризонтальной плоскости ,особенно на малой высоте.

, зависимоть пуска ракет от маневренных качеств самолета-носителя (допустимые перегрузка для пуска были небольшими),

У МиГ-21 эти ограничения были еще более жесткими.

дымный след более 8 км.

Двигатели МиГов дымили как минимум неменьше , причем на всех режимах в отличии от "фантома" который на форсаже не дымил.
С точки зрения заметности плюсом МиГа были малые размеры.