Ганшип у нас

[Polar]

.....Все было бы хорошо, но Фантом не является чистым перехватчиком...Он им и не создавался..

Как раз Фантом создавался исключительно как перехватчик для флота. Основной его мишенью предполагались Ту-16 и Ту-22.

[mr_tank]

Так что, ИМХО, говорить что пушки были не совсем нужны, не совсем корректно.

это не ИМХО, это очевидно, но во времена рождения фантома считали что пушка - анахронизм.

[Polar]

Правильно, так тогда считали везде, кроме Франции, пожалуй.

[Mustang]

Как раз Фантом создавался исключительно как перехватчик для флота. Основной его мишенью предполагались Ту-16 и Ту-22.

Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?

[SkyDron]

Правильно, так тогда считали везде, кроме Франции, пожалуй.

Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.

Практически такая тэнденция имело место только применительно к перехватчикам ПВО.

На самом деле F-4 был единственным "западным" истребителем (имеется ввиду тактической и палубной авиации) не имевшем изначально пушки.

И то с оговоркой - морская пехота США изначально оговаривала необходимость подвесного пушечного контейнера на F-4B (первая серийная модель для флота и КМП) и дальновидно заказала эти контейнеры еще до войны во Вьетнаме.
В результате после первых стычек с МиГами , ВВС и флот буквально выменивали у морпехов эти контейнеры.

Если брать американцев , то пушек не было только на перехватчиках ПВО
F-101 , F-102 , F-106 (позже поставили) и более древних немногочисленных "старфайрах" и "скорпионах".
Противниками этих самолетов должны были быть неманевренные тяжелые бомбардировщики с ядерными бомбами на борту , действующие ночью и в СМУ.

Техника (в 1ю очередь средства обнаружения) в то время просто НЕ ПОЗВОЛЯЛА вести маневренный бой ночью и в СМУ , т.е. когда действовали стратегические бомберы.

Одна атака с задней полусферы при практически обязательном наведении с земли - вот и все что могли тогдашние всепогодные перехватчики.
Если атака не удавалась, как правило 2го шанса у перехватчика небыло. Так что применение пушек было сильно затруднительным.

От сюда и считавшееся достаточным вооружение из пары ракет , жертва маневренностью в пользу скорости и скороподьемности , а так же сравнительно слабое БРЭО перехватчиков которые задумывались для действия в своем РЛ поле с наведением с земли.

Именно в авиации ПВО не уделялось в то время внимания маневренному бою и вообще борьбе с маневренными целями.

Во всех других странах кроме СССР от пушек в 60е годы вообще никто не отказывался.

Например англичане несмотря на модную "ракетизацию" устанавливали пушки (причем весьма мощные) на всех своих тактических истребителях и перехватчиках ПВО.

Пушек не имели только некоторые ударные самолеты того времени ("Буканир" , А-5 , А-6) , которым они были без надобности по характеру боевого применения и на которых они были бы практически бессмыссленными.

Советские авторы упоминающие о "тенденции отказа от пушек на Западе" несколько кривят душой - на самом деле отказ от пушек имел место больше в СССР .

Опять же - и в СССР без пушек остались главным образом перехватчики ПВО.
Во фронтовой авиации без пушек остались только МиГ-21 , остальные самолеты ФА их сохранили.

ИМХО дело не в недальновидности конструкторов , а в том что и США и особенно СССР готовились главным образом к глобальной ядерной войне
- отсюда и такое большое внимание перехватчикам ПВО.

Эти самолеты оказались невостребоваными в условиях многочисленных безьядерных локальных конликтов.

[mr_tank]

Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.

Практически такая тэнденция имело место только применительно к перехватчикам ПВО.

На самом деле F-4 был единственным "западным" истребителем (имеется ввиду тактической и палубной авиации) не имевшем изначально пушки.

но тогда получается, что у США были исключительно перехватчики? я в датах не силен, но как-то не припоминаю на тот период иных самолетов.

[mr_tank]

И то с оговоркой - морская пехота США изначально оговаривала необходимость подвесного пушечного контейнера на F-4B (первая серийная модель для флота и КМП) и дальновидно заказала эти контейнеры еще до войны во Вьетнаме.

подвесной контейнер - это несколько, того, не вооружение ВБ. зачем морпехам они понадобились? впомнили как тандерболты за паравозами гонялись?

[SkyDron]

но тогда получается, что у США были исключительно перехватчики? я в датах не силен, но как-то не припоминаю на тот период иных самолетов.

К началу войны во Вьетнаме в ТА ВВС США основными реактивными истребителями и истребителями-бомбардировщиками были :

F-4C (пушка только в контейнере и не на всех к началу войны)

F-100 - 4х20мм
F-105 - 1х6х20 мм.

Эти три самолета были "рабочими лошадьми" - основную работу до середины войны делали именно они.

F-104 ( 1х6х20 мм) и F-5 ( 2х20мм) воевали немного - они почти все уходили на экспорт.

Вот и все...

Все появившиеся в ходе войны самолеты , как новые так и модифицированые (кроме F-4D - у него штатный подвес , на F-4E уже встроенная 1х6х20мм) или имели встроенные пушки или "почти встроенные" как F-111.

В палубной авиации и АМП :

F-4B - пушка в контейнере ( на морпеховских в комплекте у всех)
F-8 - 4x20 мм
Штурмовик А-4 - 2х20мм

Только бомбардировщик А-6 не имел пушки - она ему нафик ненужна.
Бомбардировщик А-5 использовался только как разведчик - тоже без пушки.

Появившийся в ходе войны А-7 имел 1х6х20мм.
А вот морской палубный F-4J так и летал с контейнером...

Вот и все.

Так что "фантом" - единственный тактический/палубный истребитель США не имевший поначалу встроенной пушки.

У нас из фронтовых машин без встроенных пушек летали МиГ-21П/ПФ/ПФМ (последние могли нести подвес).

Встроенная пушка на 21х появилась начиная с модификаций ПФС и МФ.

Кроме того пушки имели более ранние Миг-21Ф13.

Другие "авиационные" страны от пушек на истребителях вообще никогда не отказывались.

Разве что только ударная модель шведского "виггена" и британский "харриер" оснащались только подвесами , причем практически всегда летали с ними.

[SkyDron]

подвесной контейнер - это несколько, того, не вооружение ВБ. зачем морпехам они понадобились? впомнили как тандерболты за паравозами гонялись?

Конечно встроенная пушка предпочтительней , но перекомпоновка
забитого всевозможным оборудованием "фантома" - дело непростое.
Лучше контейнер чем ничего.

ВВС получили F-4E со встроенной пушкой только ближе к концу войны.


Палубная авиация США в то время вообще имела на мой взгляд более удачные самолеты чем ТА ВВС.

Неслучайно многие морские машины активно "заимствовались" ВВС :

А-7 - cтал одним из самых удачных ударных самолетов.

А-1 - шедевр. О нем до сих пор американцы вспоминают с теплотой.

F-4 - первый палубный самолет ставший основным истребителем ВВС.

[Polar]

Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.

Прочитал - открыл рот для возражений. Покопался в памяти. Перечитал еще раз. А ведь верно!
Пушки не ставились в Штатах только на перехватчики.
В Англии - ставились везде, даже на такой чистейшей воды перехватчик как Лайтнинг. Во Франции - везде. В Швеции - везде.
И только мы лишили фронтовой 21 пушек, хотя на 21ф-13 стояли две 30 мм. На проекте МиГ-23 тоже пушка не предпологалась.
Ну Су-9/11 и Су-15 тоже влияние заокеанской моды.

Так что еще один респект уважаемому SkyDron-у. Моя точка зрения на этот предмет была ошибочной.

[mr_tank]

Конечно встроенная пушка предпочтительней

понял, спасибо.

[SkyDron]

И только мы лишили фронтовой 21 пушек, хотя на 21ф-13 стояли две 30 мм.

Маленькая поправка - 2х30мм стояли на "ранних" Ф ,выпущеных малой серией.
На массовом МиГ-21Ф-13 оставили только одну 30мм НР-30 да и то с чисто символическим боезапасом "на одну атаку".

Ну Су-9/11 и Су-15 тоже влияние заокеанской моды.

А так же на МиГ-25П , Ту-128 , МиГ-19П - т.е. почти весь парк перехватчиков ПВО того времени был чисто ракетоносным.

ИМХО это не мода , а вполне оправданное техническое решение.
Я в 2х словах сказал - НЕ МОГЛИ тогдашние перехватчики эффективно применять пушки по типовым целям в типовых условиях.

Эти самолеты (как и их заокеанские "коллеги") оказались невостребованными и за все долгие годы состояния на вооружения им так и не удалось поучаствовать в войне.
Но это только потому что расчитывались они на всеобщий ядерный конфликт , которого к счастью не случилось.

Те же F-102 во Вьетнаме занимались тем что .... мешали вьетконговцам спать , переходя по ночам звуковой барьер на малых высотах !
Впрочем бойцы вьетконга быстро привыкли , а на войне у солдата сон крепкий...

Лучшего применения им не нашлось и скучающие пилоты "Дэльта дэггеров" скоро отправились домой.

Сама концепция этих самолетов оказалась бесперспективной , но на то были обьективные причины.
Свою роль перехватчики "поколения шестидесятников" сыграли.

Позже "обжегшись на молоке" наши на МиГ-31 впали в другую крайность - поставили супер-пушку которая оказалась невостребованной - из нее запретили стрелять по причине излишней мощности.

Из-за тряски при стрельбе выходило из строя сложное БРЭО этого самолета.

В проэкте МиГ-31М от пушки снова отказались.

[mr_tank]

Позже "обжегшись на молоке" наши на МиГ-31 впали в другую крайность - поставили супер-пушку которая оказалась невостребованной - из нее запретили стрелять по причине излишней мощности.

а эта пушка кроме как на МиГ-31 еще куда ставилась?

[Polar]

Ну, в Западной-то Европе, как мы уже говорили, не было таких дурацких веяний.
Самые яркие примеры - Лайтнинг и Мираж-3С*, чистые перехватчики.

______________________
* - последний в экзотическом варианте допаскал установку второй СУ - ЖРД. Тогда на место пушек ставился доп. топливный бак с топливом для ЖРД

[Chizh]

а эта пушка кроме как на МиГ-31 еще куда ставилась?

На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.

[Polar]

Знакомец рассказывал - дал на МиГ-27 секундную очередь - полвина АЗС-в падает в положение "выкл". Садился почти безо всего.

[mr_tank]

На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.

на 27 30мм-отдача куда мощнее.

[Chizh]

Да, точно, на 31-м стоит 23 мм. Запамятовал.
23-мм шестистволка еще на Су-24 стоит.

[Strannic]

На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.

Как говорят пользователи эти беды сильно преувеличены были.

[Polar]

Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?

Ту-22К, помнится, взлетел в 61-62. ТТЗ на разработку пошло еще раньше. Так что вполне

Получается очч интересный момент, если Миг21 сбиват тяжело нагруженный Фантом, это типа, фигня, нужно также загрузить Миг21, вот тогда килл будет правильный. Весело...

Отвечу за Фредди. Я полагаю, он имел в виду, что не очень корректно сравнивать результаты атак перехватчиков по ударным машинам с потерями этих самых ударных машин.
Фантом для МиГ-21 совсем не подарок, особенно при грамотном пилоте. Когда Ф-4 реализует свое превосходство на вертикале, МИГ-у становится плохо.

[F74]

Как говорят пользователи эти беды сильно преувеличены были.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.html

Разговаривал с летчиком, который стрелял из нее с темпом 6000 в/мин. Говорит, что ощущения непередаваемые.(правда про отказ всего в кабине не рассказывал)

А вообще-то на Су-24М стрельба из встроенной ГШ-6-23М (сестра ГШ-6-30) в строевых частях запрещена. Часто ленту зажевывает. Как рассказывал знакомый вооружейник, приехали как-то спецы с завода на очередной отказ, проверили звенья ленты и забраковали 60 процентов.
Как на Миг-31 из ГШ-6-23 стреляют- не знаю.

[Strannic]

И зачем мне линк на эйрвар?
Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали.

[F74]

И зачем мне линк на эйрвар?
Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали.

я же сказал- с юзером говорил Кстати примечательный юзер- прошел от все ступени- от летчика до комдива, закончил службу замглавкома. Когда стрелял из ГШ-6-30, был комполка.

[Strannic]

Ну вот,и про отказы ничего не рассказывал.

[SkyDron]

Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали.

Я уже спрашивал.

Ребята говорят что проблемы были , но только на максимальном тэмпе стрельбы. Короче никакого особого криминала.

С другой стороны я слыкал о подобных проблемах применительно к наиболее сложному в плане БРЭО МиГ-27К , а ребята с Авиабазы летали на более простых модэлях - "Мках" кажись...

На "К" , "Кайра" и так дурила частенько , а со стрельбой из "мортиры" и подавно.

Амеры на А-10 сдается мне тоже не просто так "лантирн" не стали применять... Вполне возможно что это была одна из причин.

Там же ребята с Су-24 высказывались о полной бесполезности (и даже вредности) мощной пушки на этом самолете.