Ганшип у нас

[Chizh]

Привет!


Смотрел :-)
Вот только почти все победы американцев почему-то значаться зеленым, т.е. "подтвержденные".

Я про то и говорю.

Я там у него насчитал 93 "потвержденных" Миг-21.

Я еще раз пересчитал - заявленных побед самолетов F-4 всех модификаций над МиГ-21 всех модификаций: 86.

Хотя у Ильина значится цифра 54, это официальные данные вьетнамцев.
Так что Купер лжет. У него вообще какой-то комплекс неполноценности.

Где посмотреть данные Ильина и Купера?

[Polar]

А вы сравните Миг-23 и Фантом.
Тоже самоли разных классов, но оба могут применять ракеты средней дальности и имеют нормальную БРЛС. При этом Миг-23 относят к 3-ему поколению. Логично и F-4 отнести к 3-ему поколению.
Тем более, что создатели Мига-23 именно F-4E прочили в главные противники.

При этом первый Ф-4 поступил на вооружение в 1962 году, примерно одновременно с МиГ-21. Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом) - их тоже будем считать самолетами одного с 21-м поколением?

[Mustang]

Приношу свои извинения уважаемому участнику форума под ником "Максимка".
Мною нарушины правила поведения на форуме. Вину свою признаю.

[SkyDron]

Честно гововя, не понимаю... Я хочу сказать, что в войне враг уничтожается всеми удобными способами и никого не волнует с чем он там летит.

Взаимное непонимание на форумах часто возникает от того что при сравнении техники спорящие стороны очень часто пытаются непременно доказать "что лучше а что хуже".

Еще, Фантом проектировался в качестве палубного перехватчика, а в войне он стал уже ударной машиной...

Да.
Потенциал заложенный в Ф-4 оказался огромным.
Практически самолет очень быстро стал действительно многоцелевым.

Так как надо, вообще сравнивать?

Сравнивать вполне можно и даже нужно , только не через призму "лучше-хуже".

Я хочу сказать, уже давно пытаюсь, что в ВОЙНЕ все средства хороши.
И честно, не могу понять логику рассуждений, когда что-то сравнивать с чем-то не правильно..

Можно сравнить танк с мотоциклом ?
Вполне можно - почему нет ?
Только глупо пытатся доказать что танк лучше потому что у него броня , пушка и гусеницы , или мотоцикл лучше потому что он быстрее , мобильнее и дешевле....

А что до возможности столкновения на войне - тут конечно никого не волнует "некорректность сравнения" и что там лучше-хуже...

Если американцы так и не смогли ничего противопоставить МИГу 21 в ближнем маневренном бою, то это их проблемы...

Ирония сутьбы в том что ни фантом ни МиГ-21 не были предназначены для маневренного боя.

Ф-4 разрабатывался для защиты флота от бомбардировщиков с возможностью длятельного патрулирования вдали от авианосца и способностью самостоятельно искать цель и поражать ее с безопасного расстояния приимущественно ракетами средней дальности.

Позже жизнь заставила "навесить" на этот самолет чуть ли не все возможные задачи.
ИМХО фантом неплохо справился с такой нагрузкой.

Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..

МиГ-21 разрабатывался тоже отнють не для маневренного боя.
Его основным назначением был скоростной перехват приимущественно из положения дежурства на земле при практически обязательном наведении с земли.

Вооружение из всего 2х ракет воздух-воздух + малый запас топлива +
неважный обзор + неэффективная РЛС - не лучшие качества для БВБ.

Проблема в том что летчикам ОБЕИХ сторон пришлось вести МАНЕВРЕННЫЙ бой на НЕМАНЕВРЕННЫХ самолетах.

Маневренный бой вели МиГ-17 - им просто ничего другого не оставалось.

Если они не смогли убечерь свои тяжеловооруженные Фантомы от атак сзади МИгов-это тоже их проблемы...И это не вкоем слечае не делает МИНУС Мигу 21..

МиГ-21 во Вьетнаме работали хорошо. Насколько вообще можно хорошо работать в таких условиях. Он применялся именно так как задумывали конструкторы.
Тактика скоростного перехвата с наведением с земли оказалась в тех условиях актуальной. Когда вьетнамские летчики пересевшие на 21е с МиГ-17 пытались воевать по той же тактике которую применяли 17е , они начинали терпеть поражение.

"Догфайт" на горизонталях с максимальным сближением с противником
для 21х был не лучшей тактикой , в отличии от 17х.

Позже вьетнамцы на 21х перешли к тактике одной скоростной атаки с задней полусферы , пуском 1-2х ракет и немедленным скоростным отрывом с маскировкой землей для защиты от пущенных в догонку "спарроу".
Эта тактика давала успех только при четком взаимодействии
пилота истребителя с оператором наведения.

Эдакий бум-зум 60х...

Практически более гибким с точки зрения возможностей применения оказался только МиГ-21бис - такой самолет ИМХО должен был появится
гораздо раньше.

Вообще летчикам обеих сторон во Вьетнаме было несладко и непросто - у всех своих проблем хватало....

Потом, по мимо вкусностей Фантома о недостатках этой машины тут говориться мало.. Высокая удельная нагрузка на крыло...

Советую посчитать УНК самому
Без бомб фантом имел сравнимую с МиГ-21 нагрузку на крыло и не намного худшую горизонтальную маневренность при более высокой скороподьемности и лучших разгонных характеристиках.

А F-4E имел даже лучшую маневренность в гризонтальной плоскости ,особенно на малой высоте.

, зависимоть пуска ракет от маневренных качеств самолета-носителя (допустимые перегрузка для пуска были небольшими),

У МиГ-21 эти ограничения были еще более жесткими.

дымный след более 8 км.

Двигатели МиГов дымили как минимум неменьше , причем на всех режимах в отличии от "фантома" который на форсаже не дымил.
С точки зрения заметности плюсом МиГа были малые размеры.

[Максимка]

Приношу свои извинения уважаемому Мустангу.

[Максимка]

Привет!

При этом первый Ф-4 поступил на вооружение в 1962 году, примерно одновременно с МиГ-21.

Вы разделяете поколения по времени появления.
Но тогда получается, что Миг-23 - уже четвертое поколение, а Миг-29, надо полагать, пятое?

Я же нарезаю поколения по их характеристикам.

Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом) - их тоже будем считать самолетами одного с 21-м поколением

Просто отставание.

[SkyDron]

Привет!

Вы разделяете поколения по времени появления.
Но тогда получается, что Миг-23 - уже четвертое поколение, а Миг-29, надо полагать, пятое?

Я же нарезаю поколения по их характеристикам.
Просто отставание.

ИМХО МиГ-23 - поколение 3+ по времени появления и 4- по характеристикам/боевым возможностям.

[Максимка]

Привет!

Я еще раз пересчитал - заявленных побед самолетов F-4 всех модификаций над МиГ-21 всех модификаций: 86.

Я имел ввиду всего сбитых Миг-21. Их ведь не только F-4 сбивал.
Кстати, у Купера дается больше подтвержденных побед 21-х по всем типам самолетов. Правда, там еще беспилотники учтены.

Где посмотреть данные Ильина и Купера?

Купера - по вашим ссылкам. acig - это личный ресурс Купера.
Ильина - на www.airwar.ru. Правда там дается одна цифра - 54 потерянных Миг-21.

[Mustang]

Конечно, и Фантом и Миг21 имели и свои недостатки перед друг другом и приимущества, но я думаю одназночного ответа тут все-таки нет. По ТТХ-явно сильнее Фантом-спору нет, в реальном небе Вьетнама оказалось все не так просто...
Но...аппонентом Миг21 американским самолетам был, в особенности тем, что не Фантомы..
Был он и Фантому достойным аппонетнтом...Я могу точно сказать, это мнение не только мое но и людей, на счету которых есть реально [ сказать не могу] американские самолеты. Еще они говорят про Миг21, цитирую "ìèã 21 âîîáùå áûë îäíèì èç ñàìûõ óäà÷ëèâûõ è ñåðèéíûõ ñàìîëеòîâ"..

[Max Ader]

но я думаю одназночного ответа тут все-таки нет

При неопределенных условиях - конечно нет. Для оговоренных - все вполне однозначно

[Max Ader]

Эту несчастную тему бодают хрен знает сколько времени. Сам в ней уже участвовал на авиафоруме

[Polar]

Конечно, и Фантом и Миг21 имели и свои недостатки перед друг другом и приимущества, но я думаю одназночного ответа тут все-таки нет. По ТТХ-явно сильнее Фантом-спору нет, в реальном небе Вьетнама оказалось все не так просто...
Но...аппонентом Миг21 американским самолетам был, в особенности тем, что не Фантомы..
Был он и Фантому достойным аппонетнтом...Я могу точно сказать, это мнение не только мое но и людей, на счету которых есть реально [ сказать не могу] американские самолеты. Еще они говорят про Миг21, цитирую "ìèã 21 âîîáùå áûë îäíèì èç ñàìûõ óäà÷ëèâûõ è ñåðèéíûõ ñàìîëеòîâ"..

Тут еще стоит добавить, ИМХО, что на фоне самолетов "100-й серии" МиГ-21 выглядит значительно лучше.
И для Ф-4 МиГ-21 не был подарком. Равно как и наооброт.
Но эти два самолета - лучшее из 60-х. Равно как и Мираж 3.

[Polar]

Привет!


Вы разделяете поколения по времени появления.
Но тогда получается, что Миг-23 - уже четвертое поколение, а Миг-29, надо полагать, пятое?
Я же нарезаю поколения по их характеристикам.

А Мираж Ф1, скажем - это какое поколение?

[Максимка]

Привет!

А Мираж Ф1, скажем - это какое поколение?

3.

[Polar]

А то, что он в конкурсе на европейский истребитель совместно с Ф-16 участвовал, на что спишем?

[Chizh]

По моему, когда появился Фалкон, французы поняли что даже с продвинутым вариантом F1 в тендере на "Евроистребитель" им ничего не светит. А самолет на самом деле типичный представитель 3-го поколения.

[Polar]

Я согласен, что в рамках одного поколения машины могут сильно различаться. Но давайте как-нибудь с критериями поколений тогда определяться? А то тогда выходит Ф4 и Ф-104 - самолеты разных поколений?

[Chizh]

А разве нет?

[F74]

А разве нет?

ИМХО- поколение это способность противостоять противнику в бою. Поэтому МиГ-31 стал истребителем 4 поколения.

[Mustang]

Тут еще стоит добавить, ИМХО, что на фоне самолетов "100-й серии" МиГ-21 выглядит значительно лучше.
И для Ф-4 МиГ-21 не был подарком. Равно как и наооброт.
Но эти два самолета - лучшее из 60-х. Равно как и Мираж 3.

Это я и хотел сказать все это время..Простите, если кого обидел...
Это логический итог, финал, конец рассуждений.

Если же продолжить тему..
В конце 60-х Израиль выставил Фантомы проти Египта, вроде, не совсем Фантомы справились с задачей. У кого есть точная информация по этому поводу? Промышленный шпионаж и тыренье документации по Миражу, не было последствием боевых действием Фантом притив Мига21?

[Polar]

А разве нет?

О как! А в чем это выражается? - Оба двухмаховые истребители близкой к классической компоновке, двигатель одинаковый 79-й, оба имеют БРЛС и УРО. В чем, собственно, разность поколений-то?

[Polar]

Если же продолжить тему..
В конце 60-х Израиль выставил Фантомы проти Египта, вроде, не совсем Фантомы справились с задачей. У кого есть точная информация по этому поводу? Промышленный шпионаж и тыренье документации по Миражу, не было последствием боевых действием Фантом притив Мига21?

Нормально Ф-4 справились. Дабы избежать дискуссий "не в том русле" - ИМХО, будь у израильтян МиГ-21, а у ебиптян Ф-4 с Мираж 3 - результат был бы тот же самый. Арабцы бы огребли по полной.
На самом деле документацию по Миражу израильтяне сперли в 1967, сразу после введения францией эмбарго на поставки вооружений в Израиль. Первый Нэшер влетел практически одновременно с первым израильским Ф-4.

[Mustang]

понятно..
а сколько американцы потеряли за всю войну во Вьетнаме Фантомов2...
из-за склонности к штопору ( если память не изменяет)?
Я читал, цифры были около 44 самолетов...Т.е., было ли это относительным приимуществом Мига21, когда шел ближний бой?

[Chizh]

О как! А в чем это выражается? - Оба двухмаховые истребители близкой к классической компоновке, двигатель одинаковый 79-й, оба имеют БРЛС и УРО. В чем, собственно, разность поколений-то?

Честно говоря не хочу спорить. Действительно достаточно близкие машины, но буржуи их считаюи разными поколениями.
http://www.aerospaceweb.org/question...ry/q0182.shtml

[Chizh]

...относительным приимуществом Мига21, когда шел ближний бой?

А это откуда?