а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?Сообщение от Wotan
а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Чем меня удивляют поклонники фашистов - тем что прямо таки обожествляют своих любимцев. Ну, не может божество врать и все тут, нечего анализировать, поклоняться надо.
Еще раз. Мож кто невнимательно прочитал.
"Любопытный пример приводится в мемуарах видного немецкого чиновника Г. Гизевиуса «До горького конца. Записки заговорщика» (Смоленск, 2002): «Командование люфтваффе с ошеломляющим упорством одерживало свои победы — по крайней мере на бумаге! Каждое утро в абвере снова возникал спор, когда представитель министерства авиации сообщал о ее все новых успехах, а Канарис трезво противопоставлял этим донесениям собственные данные... Производительность английских авиационных заводов была вполне известна, и столь же корректно командование вермахта придерживалось донесений наших летчиков о числе сбитых ими самолетов. Каждый день сообщалось, сколько еще осталось самолетов у противника: 200, 150, 100, 80 и, наконец, 20! Когда же дело дошло до отрицательной величины, минус 100, жестокая игра в цифры была прекращена, однако не Герингом, а Канарисом. Блиц-победные донесения окончательно перестали сверкать, подобно молниям».
На основании чего вы считаете что к 1943 году что-то изменилось?
Кста, система подтверждения сбитых у немцев и в 1940 году такая же была. И кинофотопулеметы тоже. А отрицательное число английских самолетов как-то появилось.
Вообще-то, все врали, конечно, пусть и не так грандиозно, как немцы. Просто пилотов других стран обожествлять как-то не принято, ну а фашисты - это другое дело, на них только молиться...
вот именно,фиг его знает ,что они имели ввиду,достаточно мемуары вруна хартмана почитать,у него в одном вылете и ла-5 и лагг-5 фигурируют,причем мифических лагг-5 всегда больше сбито(бывало что до 5 за раз),такое ощущение,что этот самый лагг-5 это некоторый коэффициент приписки в ихнем люфтваффе на тот период...
Ну, я не знаю, что там у ВАС...в столице деревень.
У нас все неплохо - водка холодная, женьщины горячие а закуска сытная :p
Тема оверклейма на многиф форумах обсуждается. Гигабайты информации на эту тему есть. Завышали ВСЕ и всегда. , правда в каждом случае по своему.
Но есть один интересный момент ( не мной замеченный, заметьте) - завышение у немецких экспертов резко выделялось из общего ряда!.
Т.е. какой нибудь обер-фельдфебель завышал свои победы - но естественно, как и все пилоты мира, в том числе и наши. Ошибки там всякие - короче, по"естественным " причинам.
А вот про экспертов так не скажешь
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Завышение числа побед - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав. Причины:
1) Невозможность уследить за быстроразвивающейся обстановкой боя (как атакующего, так и его коллег).
2) Несовершенство фото/кинопулеметов того времени.
3) Психология лётчика-истребителя.
Таким образом, достоверно ЗАЯВИТЬ об уничтожении самолёта противника лётчик мог в двух случаях: а) проследив до падения путь поражённого самолёта (большая редкость); б) нанеся в атаке явно фатальные повреждения (взорвал, оторвал крыло, хвост и т.д.).
Поэтому завышение неизбежно. Подтверждение наземными службами помогает, но не намного.
Как к завышению относиться? Конечно, при учёте своих потерь ВСЕ стремятся к занижению (максимально возможному), а при подсчёте потерь врага - к завышению (вот тут уже бывает по-разному).
Однако, как правило, при сравнении официальных документов о собственных потерях и их сопоставлении можно получить вполне достоверные (возможно, слегка заниженные) данные о потерях. Таких документов вполне достаточно сейчас с обеих сторон.
Так вот, по данным уже цитировавшегося Рыбина, действительно, немцы завышали количество сбитых (заметьте - не уничтоженных!) самолётов. По выше названным причинам. В двух описанных случаях завышение составило от 2,2 до 3,2 раза. Однако, по подсчётам того же Рыбина (таким же способом), в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только 3. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт.
Об экспертах – тоже не всё однозначно тут. Например, коэффициент оверклейма Х.-Й. Марсейля – 1,32 раза (120 из 158)... Правда, это Африка. Но, тем не менее.
Я считаю, что это – реалии войны, это не плохо и не хорошо, просто это – часть истории.
Мистер Танк пофлеймить чтоли захотелось? Или ты самый умный всезнайка? Типа своим вопросом Америку открыл? Поищи поиском миллион подобных тем и там задавай миллионный раз свой вопрос! Просто поражаюсь
Тема уже скатывается….
Читаем у Джеймса Джонсона:
В другом месте у Джонсона:"Во время допросов после вофны Галланд сказал нам, что он перестал считать свои победы после 94-й, потому что Гитлер приказал другому знаменитому асу, Вернеру Мёлдерсу, прекратить полёты после 100-й победы".
Круговая порука, однакоПосле начала войны на два фронта немцы ввели систему зачетных баллов, в соотвествии с которой производились награждения. Согласно этой системе одномоторный истребитель, уничтоженный на Западном фронте, приносил пилоту 1 балл, двухмоторный бомбардировщик - 2 балла, четырехмоторный - 3 балла. Командирам соединений баллы начислялись в зависимости от результатов, показанных их летчиками. Ночные победы приносили вдвое больше баллов, чем дневные. Как и мы, пилоты люфтваффе не считали самолеты, уничтоженные на земле во время обстрелов и штурмовок. К концу войны пилот на западном фронте мог получить Рыцарский крест Железного креста, имея 40 баллов. На Восточном фронте эта цифра была значительно выше, что ясно показывает разницу в интенсивности воздушных сражений на двух фронтах."Приписки были выгодны не только пилотам, но и их командирам.
Дальше:
Думаю, он сбивал всё, что оказывалось в поле его зрения - чаек, цапель и прочую живность. При плохом качестве снимков вполне возможно и перепутать. А тем более ему, в горячке-то боя..."Я обнаружил, что вполне возможно провести детальную проверку заявлений хорошо известного немца, которого называли "непревзойденным виртуозом" (речь идет о Хансе-Иоахиме Марселе). 1 сентября 1942 года стало его величайшим днем в Западной Пустыне, когда он заявил, что одержал 17 побед, в том числе 8 в течение 10 минут. Однако по нашщим документам в тот день погибли всего 11 самолетов, в том числе 2 "Харрикейна", на которые этот немецкий пилот не претендовал. Вдобавок часть нащих самолетов была сбита, когда он находился на земле.
Думаю, у нас так вряд ли наглели (понятно, что можно подбитый зачесть случае за сбитый, особенно в плохих метеоусловиях да в бою). Можно было и по башне от особистов получить - народ у нас завидущий...
Тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать...
Согласен.
Категорически не согласен!! В особенности - ВСЕ
Есть особенности национальной статистики. Скажем советские документы о потерях - вполне объектиивны. ПОчему?
Да потому что они секретны, никто и не предпологал их опубликовать!
А вот данные , опубликованные после войны американским историком на основе открытых данных, да еще и обработаные этим историком в свете реалий холодной войны и изданные скажем в 53 году...ВОт тут большие вопросы!
Еще раз -никаких даных о потерях вообще то нет! Вы удивлены? А вы что думали. во время войны сводки Совинформбюро и немецкая пропагада правдой были? Нет конечно.
Значит, все данные о потерях - работа послевоенных историков.
Это зависти он сохраности документов (а у немцев с этим проблемы), профессионализма историка - заметьте - он частное лицо, и вобщем , может делать что хочет! Он вообще ради гонорара пишет, общеполитической обстановки - ну как можно писать про коммунистов, что они хорошо воевали?
Кроме того - есть специфика отчетности.
рассмотрим понятие боевые – небоевые потери. В разных странах, в разные периоды времени градация их менялась по множеству причин. Здесь и пропаганда, из желания завысить успехи своих пилотов и нежелание признавать успехи врага, или наоборот, желание снять ответственность с тех.состава за аварию (проще списать на «супостата»). Правда, перевод своих потерь в ранг небоевых, иногда приводил к обратному результату – получалось, что личный состав, добивающийся большого количества побед и не несший при этом боевых потерь, просто не умел летать и гробил самолёты!
Характерный пример – множество советских самолетов, потерянных в Афганистане по небоевым причинам, записаны «на противника» . Обратный пример - через много лет вертолетчики эвакуировали американский «Чинук», якобы просто разбившийся там же, при операции против отрядов «Талибан». На нем четко виднелись пробоины от ДШК
Стоп. Вы берете отдельные эпизоды, и не самые характерные. Возьмем например знаменитый разгром наших в 43 при атаке конвоя. Дак вот, всего было 7 самолетов, сбили 5. Записали немцы 17!!
Для боле точной статистики нада брать средние величины. за большие отрезки времени. Например, над Курском немцы завышали примерно в 2 раза. Но в том то и ело, что у экспертов этот коэффициент был гораздо выше!
Я читал и другие данные. 120 - это точно сбитые. Не только Марсейлем, но и другими! Понимаете разницу?
Я вот баловался с Вайсенбергером. посмотрел 64 победы - 27 вроде его, а на 16 претендуют еще 44 человека. 21 точно не подтверждается. Вот так. Всего он записал 175 на Востоке.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
А особистам-то откуда знать, сколько сбили?
Наоборот, у нас в армии ОЧЕНЬ часто приветствовалось завышение количества уничтоженного противника. Это отмечается во многих мемуарных изданиях и в документах. Так, приказом по своей ВА Руденко в январе 1943 года потребовал для подтверждения победы ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставлять табличку с номером двигателя (имхо, это перебор), а ведь, бывало, нашим лётчикам победы записывали и вообще без подтверждений, только на основании их докладов - примеры есть. Так же не очень сложно было получить подтверждение и от наземных наблюдателей.
Так что вопрос этот очень непростой.
Чем ближе конец войны , тем строже правила были. Читали про бои за Крым- как там высказалось руководство по поводу завышения побед? Или характермстику на Федорова-Мюнхаузнена?
А у немцев - наоборот.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
А зачем им знать, сколько сбили? Им достаточно грамотно поданного сомнения в честности. Можно такого навертеть... Однако, может быть я и преувеличиваю. Просто в своем посте я хотел показать, что у LW был конкретный стимулА особистам-то откуда знать, сколько сбили?
?????? И как? :confused:
Тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать...
Документы о потерях немецких ВВС:
а) еженедельные сводки ОКВ;
б) документы 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе (ведал потерями);
в) отчёты результатов допросов пленных.
Наш основной источник - известный статистический сборник "Гриф секретности снят".
Все эти источники обладают рядом недостатков, однако их нельзя просто так отвергать как "неисторические".
Средняя величина за большой отрезок, пожалуйста: 42 воздушных боя в Заполярье, в которых участвовали истребители JG5 (период - с 04.01.42 по 23.10.44): засчитано нашим лётчикам - 145, реально уничтожено - 26.Стоп. Вы берете отдельные эпизоды, и не самые характерные. Возьмем например знаменитый разгром наших в 43 при атаке конвоя. Дак вот, всего было 7 самолетов, сбили 5. Записали немцы 17!!
Для боле точной статистики нада брать средние величины. за большие отрезки времени. Например, над Курском немцы завышали примерно в 2 раза. Но в том то и ело, что у экспертов этот коэффициент был гораздо выше!
И получается, коэффициент завышения - МАКСИМУМ 2,4. Что не так уж и много для этой войны.
Наземные части нередко относились к делу подтверждения достаточно безответственно.
Например, после боя 19 апреля 1943 года над Ваенгой, от мурманских ВНОС и от 72-й и 542-й зен. батарей 190-го зенап получены подтверждения докладов 2 ГвИАП о сбитт 4-х немецких самолётов. В том бою было действительно сбито 4 самолёта, однако только ОДИН из них (!) был Bf109G-2 оберфельдфебеля Р.Мюллера из II./JG5, а остальные - кобра и два хуря.
Это говорит о низкой квалификации наблюдателей, что подтверждается архивными данными: "... это не посты ВНОС, а несчастье... летит одномоторный У-2, так говорят: летит 3-моторный, хвостом вперёд, и т.д..." (РГВА. Ф.4. оп. 18. Д. 54. Л. 299, цитата по А.Смирнов. Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ), а также, тут понятно желание солдат думать о том, что это не наших сбили, а немцев.
А вот что говорит бывший офицер 85-го гвардейского гаубичного артполка О.Д. Казачковский: "Как-то ко мне в землянку, я исполнял обязанности начштаба полка, явился некий капитан, зенитчик. Вынул поллитровку и какую-то бумагу. Просит подписать и поставить печать. Там свидетельство, что это они сбили в этот день немецкий самолёт. Но я сам видел, что самолёт был сбит нашим истребителем. Пришлось... дать ему "от ворот поворот". Капитан не очень огорчился. только сказал: Не все же такие принципиальные. Найду другого!"... (О.Д. Казачковский. Физик на войне.М. 1997. С.97.)
Мы знаем, что очковтирательства у нас хватало.
Равно как, я уверен, и у немцев.
А если скажу, что в полном объеме их никто толком и не обработал? Нет такого историка или группы историков.
Они сохранились лишь до октября 44.
Это источники?
Или их обработали историки в послевоенное время?
Вопос не в факте завышения - это было у всех. И наши завышали не менее, а часто и более.Но единого коэффициента нет.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
это уже нехорошо, товарисч.
именно вы выехали с односторонними обвинениями. и возражаю я на посты по заданной теме, только тогда, когда кто-либо начинает пропаганду в стиле мухина, будь то победы, или F-117.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Согласен на все 100, тут ещё очень много работы... И чем менее эмоционально окрашенно мы к ней подойдём, тем будет лучше для нас и наших потомков.
И дело даже не в коэффициентах... То есть, они не значат, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Стремление историка к выяснению истины не должно преследовать цели кого-то принизить, обгадить, а кого-то возвысить, мифологизировать... Истина важна не для этого. И не стоит оскорбляться или злиться, читая или исследуя такие вещи... К сожалению, очень многие люди (в том числе и историки) об этом всём сейчас забывают. Или, может, многие ещё не привыкли.
Крайний раз редактировалось 2GIAP_Gandvik; 19.01.2006 в 13:06.
[QUOTE=mr_tank]это уже нехорошо, товарисч.
именно вы выехали с односторонними обвинениями. и возражаю я на посты по заданной теме, только тогда, когда кто-либо начинает пропаганду в стиле мухина, будь то победы, или F-117.[/QUOTE
Просто призываю вас перечитать внимательно!!!
да не, R5 (эрпять), биплан, его не с чем не спутаешь.
Да, например, с У-2...
У ВВС РККА тоже стимулы были. Пилоты за каждый сбитый - денюжку получали. И командиры тоже получали, плюс продвижение по службе.
Так что не нада кивать на немцев, как они за деньгами гнались
ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ НАГРАЖДЕНИЯ ЛЕТНОГО СОСТАВА
ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ ЗА ХОРОШУЮ БОЕВУЮ
РАБОТУ И МЕРАХ БОРЬБЫ СО СКРЫТЫМ ДЕЗЕРТИРСТВОМ СРЕДИ
ОТДЕЛЬНЫХ ЛЕТЧИКОВ
№0299 19 августа 1941 г.
Для поощрения боевой работы летного состава Военно-воздушных сил Красной Армии, отличившегося при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом приказываю ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом:
I
А. В истребительной авиации
1. Установить денежную награду летчикам-истребителям за каждый сбитый самолет противника в воздушном бою в размере 1 000 рублей.
2. Кроме денежной награды летчик-истребитель представляется: за 3 сбитых самолета противника к правительственной награде; за следующие 3 сбитых самолета противника — ко второй правительственной награде;
за 10 сбитых самолетов противника — к высшей награде — званию Героя Советского Союза.
3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и представляются к правительственной награде:
за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик-истребитель получает денежную награду 1 500 рублей;
за выполнение 15 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2 000 рублей;
за выполнение 25 боевых вылетов летчик-истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3 000 рублей;
за выполнение 40 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5 000 рублей.
Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий должны быть подтверждены командирами наземных частей или разведкой.
4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики-истребители премируются и представляются к правительственной награде:
за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах, летчик-истребитель получает денежную награду 1 500 рублей;
за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2 000 рублей;
за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчики-истребители представляются ко второй правительственной награде и получают денежную награду 3 000 рублей;
за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью лица летного состава представляются к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получают денежную награду 5 000 рублей.
Результаты боевых действий по аэродромам противника должны быть подтверждены фотографированием или разведывательными данными.
Летчики, применившие в воздушном бою таран самолета противника, также представляются к правительственной награде.
Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.
<...>
Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену Ленина.
Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену Ленина.
<...>
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Еще документик...
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ
№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.
Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.
Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты
противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Пожалуй, для повышения качества дискуссии тема переезжает в историчесий раздел.
Mortui vivos docent
сказка, причем не оригинальная. Щас все больше и больше появляется литературы с обеих сторон, описывающей фантастику. И почему то сбитые противники считаются за день десяткамиА бомберы исключительно пачками и после дого вдобавок, как сбросившие бомбы на позиции своих войск.
Бой Марселя, когда он с ведомым разметал оборонительный круг англичан стал классикой, но некоторые авторы, видимо начитавшись и насмотревшись вдобавок треков симулятора ил-2 штурмовик, решили для обеих сторон придумать новых асов
Чует мое сердце так мы и не узнаем что там Шак исполнил (или заявил что исполнил) пока полных данных по потерям сторон не выяснят тут.
Проще патча и ПЕ-2 дождаться чем хотя бы намека на ответ
=HD=Golem
"Мустанг" имели ввиду - он один был. А LaGG-5 - это Ла-5 Я где-то даже немецкий рисунок "лавки" видел так и подписан: LaGG-5.
А то что немцы "мустанг" под Курском сбили - это еще несамое удивительное. Вон, кто-то из финнов, кажется Юутилайнен заявил, что сбил "лайтнинг" на Восточном фронте.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Наши сбили "финский" спит...это все не в тему,что сбивали...наши такие типы выдают,что дай боже!"Мустанг" имели ввиду - он один был. А LaGG-5 - это Ла-5 Я где-то даже немецкий рисунок "лавки" видел так и подписан: LaGG-5.
А то что немцы "мустанг" под Курском сбили - это еще несамое удивительное. Вон, кто-то из финнов, кажется Юутилайнен заявил, что сбил "лайтнинг" на Восточном фронте.
когда я умер,не было ни кого...
Кто-бы это опроверг!
=Alco=Fierce
Ваши права
Ответить с цитированием
