Статистика по отказам - любопытно

[МИХАЛЫЧ]

Вот, на тему моделирования отказов на различное оружие. Мне это стало немного интересно –порылся и нашел.
Итак, В.Кондраьев «Халхин-Гол»
Статистика
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАСам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАСа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.

Было бы интересно по другим типам узнать.

[timsz]

Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)

Похоже, что перезарядка не поможет. Недавно были воспоминания ветерана:

Шкассы рассчитаны только на короткие очереди,а что собьешь ею, вот и прилетали почти после каждого боя с заваренными Шкассами.

Тут: http://forum.airforce.ru/viewtopic.p...er=asc&start=0

Было бы интересно по другим типам узнать.

Это было бы очень интересно. По всем типам оружия на всех типах самолетов. Тогда можно было бы предложить и в Ил это вставить.


ЗЫ А почему ШКАС с двумя "С"?

[Rocket man]

Вот, на тему моделирования отказов на различное оружие. Мне это стало немного интересно –порылся и нашел.
Итак, В.Кондраьев «Халхин-Гол»
Статистика
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАСС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАССам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАССа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.

Было бы интересно по другим типам узнать.

О, зашибись, реально интересная инфа!

[72AG_El_Brujo]

Товаааарищ, ну зачем же так обманывать?
Как вообще те проценты-то считались? Формулу в студию.
И где цитата начинается и кончается?

Про ШКАС. БК у каждого пулемёта немаленький. И чем больше стреляешь - тем отказ вероятнее.

Если отказ 9%, т.е., как интерпретируется выше, 9 отказов на 100 выстрелов, а в среднем возможна только короткая очередь из 10 патронов, то чтобы отстрелять на Халхин-Голе 990266 патронов, необходимо 99026 очередей (каждая из которых закончится заклиниванием, а перезарядки у нас нету), делим на 2 (кол-во пулемётов на самолёте), получим почти 50000 самолёто-вылетов, причём, каждый со стрельбой.
Полсотни тыщ вылетов на Халхин-Голе? Инфаркт микарда. ВОТ ТАКОЙ РУБЕЦ.

А два отстрела в Испании - это, извините меня, не статистика. Когда соцопросы делают - тоже у двух человек спрашивают? А надёжность по двум деталькам определяют?

Вот в чем вопрос. Было ли заклинивание после 10 выстрелов нормой, или было так: самолёт отстреливает БК, а на последнем патроне механизмы клинит, и пилот приземляется с заклиненными пулемётами, каждый из которых отстрелялся почти по полной? Т.е., если из 100 самолётов после боя 9 придут с заклиненными стволами, а у остальных всё будет в порядке - мы получим те же 9%.
Разьясните-ка!

[МИХАЛЫЧ]

Товаааарищ, ну зачем же так обманывать?
Как вообще те проценты-то считались? Формулу в студию.
И где цитата начинается и кончается?!

Цифры я привел без каких либо изминений. Все вопросы к кондратьеву.Скорее всего, по возвращении из полета отказ пулемета как то учитывался. Расход боеприпасов - то же. Надо учесть, что это не только на И-16. но и И-15БИС и И-153 и СБ. ПВ -1 были только на Р-5

Про ШКАС. БК у каждого пулемёта немаленький. И чем больше стреляешь - тем отказ вероятнее.!

Нет, это не так. Вы же читали результаты испытаний - один пулемет отстреляет 200 патронов, а второй захлебнется на 6. это связанно с установкой подачи лент, выброса гильз, расположения самого пулемета.

Если отказ 9%, т.е., как интерпретируется выше, 9 отказов на 100 выстрелов, а в среднем возможна только короткая очередь из 10 патронов,!

Вот именно, в среднем. Один пулемет захлебнется на 2 патроне, а второй отстреляет 18.
Примем для упрощения расчетов 10%

то чтобы отстрелять на Халхин-Голе 990266 патронов, необходимо 99026 очередей (каждая из которых закончится заклиниванием, а перезарядки у нас нету),!

Это не совсем так. Я выше пояснил.

, делим на 2 (кол-во пулемётов на самолёте), ),!

Там везде стояло по 4 пулемета. Ну, кроме И-16П (тип17) но их не так много было.

, получим почти 50000 самолёто-вылетов, причём, каждый со стрельбой.
Полсотни тыщ вылетов на Халхин-Голе? Инфаркт микарда. ВОТ ТАКОЙ РУБЕЦ.),!

Ну, во первых, по вашей методике получим 25000 вылетов.
Реально было 20524 боевых вылетов, из них 14458 ( 70 было выполнено в течении августа
Заметьте - и СБ то же. Так что очень да же похоже на ваши расчеты

, А два отстрела в Испании - это, извините меня, не статистика.

Это не в Испании, там не до испытаний было. Это контрольный испытания обычной, серийной машины. У нас.

, Когда соцопросы делают - тоже у двух человек спрашивают? А надёжность по двум деталькам определяют?.

Ну,вот по этому на полигоне получилось лучше, чем на войне.

, Вот в чем вопрос. Было ли заклинивание после 10 выстрелов нормой, или было так: самолёт отстреливает БК, а на последнем патроне механизмы клинит, и пилот приземляется с заклиненными пулемётами, каждый из которых отстрелялся почти по полной? Т.е., если из 100 самолётов после боя 9 придут с заклиненными стволами, а у остальных всё будет в порядке - мы получим те же 9%.
Разьясните-ка!

Еще раз - в тексте не о количестве боевых вылетов. а об отказах на количество отстрелянных патронов. Разницу понимаете? Не 100 самолетов, а 100 выстрелов.

Тут вот еще что можно заметить - если тупо перенести это в игру (ну предположим) сбить шкасом вообще никого не удасться.Но в реале то сбивали!
Выходит, даже десяток пуль - они того....убить могут!

[72AG_El_Brujo]

Хм. 10% отказа при каждом выстреле? Тады выходит, что вер-сть удачной очереди из 2х патронов (приблизительно) - 0.9^2=0.81, из 3х - 0.9^3=0,729 и т.д. Тогда выходит, что вер-сть отстрела, ну, допустим, 100 патронов -
0.9^100 = 2,656*10^(-5)
Приблизительно то же самое, что при бросании монетки 15 раз подряд выпадет решка. Побросайте, побросайте.
То есть отстрелять полный БК (ведь он же там больше 100 патронов на ствол?) было попросту нереально.

Чё-то или лыжи не едут, или я... ну, этот самый. Не судите строго - я с утра пытался сахар в чашку вилкой насыпать.

P.S. Да, с кол-вом пулемётов меня там глюкануло, прошу прощения. :confused:

[71Stranger]

Тогда выходит, что вер-сть отстрела, ну, допустим, 100 патронов -
0.9^100 = 2,656*10^(-5)
Приблизительно то же самое, что при бросании монетки 15 раз подряд выпадет решка.

А ты думал, воевать легко?

[МИХАЛЫЧ]

Хм. 10% отказа при каждом выстреле? :

Я и сам удивляюсь - уж больно цифра велика!
Может Кондратьев чего напутал?
Напишу ему, спрошу.

[Пахомов]

Да, интересные данные, не встречал, спасибо.
Я как-то на форуме здесь лепил талбичку по Браунингам:

[timsz]

Хм. 10% отказа при каждом выстреле? Тады выходит, что вер-сть удачной очереди из 2х патронов (приблизительно) - 0.9^2=0.81, из 3х - 0.9^3=0,729 и т.д. Тогда выходит, что вер-сть отстрела, ну, допустим, 100 патронов -
0.9^100 = 2,656*10^(-5).......

Судя по таблице Браунингов, события нельзя считать независимыми.

[Hetzer]

Нет, это не так. Вы же читали результаты испытаний - один пулемет отстреляет 200 патронов, а второй захлебнется на 6. это связанно с установкой подачи лент, выброса гильз, расположения самого пулемета.

Еще и качества патронов...

[72AG_El_Brujo]

Судя по таблице Браунингов, события нельзя считать независимыми.

Ну да, конечно, я это и имел в виду здесь:

И чем больше стреляешь - тем отказ вероятнее

.
Вот и получается, что 0.09 верно только для первого выстрела, во всех последующих отказ будет вероятнее, причем возрастание вероятности скорее всего, будет нелинейным.
В итоге с такой вероятностью отказа стрельба кроме как одиночными практически невозможна.
?

[timsz]

Ну да, конечно, я это и имел в виду здесь:
.
Вот и получается, что 0.09 верно только для первого выстрела, во всех последующих отказ будет вероятнее, причем возрастание вероятности скорее всего, будет нелинейным.
В итоге с такой вероятностью отказа стрельба кроме как одиночными практически невозможна.
?

Как раз для первого выстрела вероятность отказа будет невелика. Зато для последнего почти 100%. Хотя зависит от того, как стреляли.

Если не путаю ничего...

Вообще, есть подозрение, что как раз на результате этих испытаний и появились рекомендации стрелять из ШКАСов короткими очередями. Думаю, после этого процент отказа резко понизился.

[72AG_El_Brujo]

Хм... ну так и повторные очереди тоже не будут независимыми испытаниями...

Где-то что-то мы неправильно считаем. 0.09 отказа не много ли?

[Stalevar]

Еще раз - в тексте не о количестве боевых вылетов. а об отказах на количество отстрелянных патронов. Разницу понимаете? Не 100 самолетов, а 100 выстрелов.

Да? И где там написано, что от 100 выстрелов? Там конкретное кол-во выстрелов, от которого считалось, дано. Вот и получим, что 3% от 57979 - один отказ на 1800 выстрелов(допустим для Лавки, у которой БК 400 патрон на оба ствола - это примерно один отказ на 4 вылета, если БК выстреливать по полной, и так много выходит), 1% от 75054 - один отказ на 750 выстрелов(тоже много не настреляешь).
Правда для ШКАСов цифра какая-то слишком большая получается...

[МИХАЛЫЧ]

Да? И где там написано, что от 100 выстрелов? Там конкретное кол-во выстрелов, от которого считалось, дано. Вот и получим, что 3% от 57979 - один отказ на 1800 выстрелов(допустим для Лавки, у которой БК 400 патрон на оба ствола - это примерно один отказ на 4 вылета, если БК выстреливать по полной, и так много выходит), 1% от 75054 - один отказ на 750 выстрелов(тоже много не настреляешь).
Правда для ШКАСов цифра какая-то слишком большая получается...

Нет. Для ШВАКА 3% отказов от 57979 будет
1739 отказов. Значит, на один отказ было 33 выстрела.
Напишу Кондратьеву сейчас, узнаю.

[МИХАЛЫЧ]

Напишу Кондратьеву сейчас, узнаю.

Он ответил:

Цифры взяты из "Отчета о боевых действиях ВВС 1АГ на реке
Халхин-Гол", подписаного комбригом Куцеваловым, который
хранится в РГВА. Но дело в том, что там, судя по всему,
указан процент отказов, посчитанный не от количества
выстрелов, а от количества нажатий на гашетку, то есть - от
числа очередей. При этом длина очереди не учитывалась.
Иначе получается, что процент отказов у ШКАСа,
действительно, слишком высок. Хотя в "отчете" об этом прямо
не сказано, но по логике вещей, ИМХО, должно быть именно
так. Не может быть, чтобы ШКАС отказывал при каждом 10-м
выстреле.

[timsz]

Это действительно больше похоже на правду, хотя не очень понятно, как количество очередей считали.

[NewLander]

Я и сам удивляюсь - уж больно цифра велика!
Может Кондратьев чего напутал?
Напишу ему, спрошу.

ИМХО, все же это цифра по вылетам: т.е. из 100 вылетавших и ведших огонь самолетов у 9 в игоге был(и) заклинен(ы) пулемет(ы).
Потому что принятие на вооружение ствола, дающего осечку при каждом десятом выстреле называется не иначе как популярным в то время термином "вредительство".

Так, прочитал уточнение. После этого вопросов не имею.

[Adolf]

для всех пушек и пулеметов все одно не соберешь, тогда к чему это все?

[МИХАЛЫЧ]

Его дополнение -
"мне иногда попадались в оперсводках
доклады пилотов, сделанные по возвращении из боевых
вылетов, в которых есть фразы типа: "Дал NN очередей, после
чего фюзеляжные пулеметы заклинило". И вообще, в подобных
докладах количество выпущенных в ходе боя очередей обычно
указывалось, хотя и не всегда. "