Две книги о войне и авиации - впечатления

[MMM]

Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне" и
сборник Драбкина "Я дрался на ИЛ-2".
Смирнов - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - общая подготовка
пилотов, технические параметры машин, уровень управления авиагруппировками и т. д. И все же гордишся
- наша авиация учась на поражениях и ошибках воевала, била врага.
Драбкин - воспоминания пилотов и стрелков Ил-2.
ВСЕ пилоты из сборника воевали в 43-45.
Из тех кто летал в 41-42 никого!!! Значит почти никто
из них не выжил!!
ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.
Здесь вопрос к братьям вирпилам - так ли реализована
эта тактика у ботов в игре, можно "замыкать" с ними
круг по цели и т. д.?
Поделитесь мыслями!

[Redwing]

Имо, если человек пишет что у нас все плохо не делает его автоматически "историком и честным человеком". Это всего лишь один из источников, коих на тему войны огромное количество. Принимать именно его цифры и выводы как правильные вот так вот сразу не очень хорошо. С какой стати. Есть какая-то золотая середина, которую можно найти просмотрев кучу материала, кучу книг написанных вот таким вот честными людьми То есть брать книгу этого товарища и трясти ею в воздухе с криком "Вот она правда !" занятие немного неправильное.
Мне недавно попалась книга Якименко "Прикрой, атакую! В атаке - Меч". Мемуары нашего пилота, командира полка/группы "специального назначения" яков. Типа наш ответ немецким экспертам. Характер боев, которые описывает автор, прямо противоположен тому что есть в книге "Боевая работа...". Причем ясно что оба автора совсем не ставили себе задачу ввести читателя в заблуждение

Мне вообще кажется что мемуары всегда более информативны несмотря на то что большинство воспоминаний были написаны и изданы через какой то значительный отрезок времени после окончания войны. Какой то пилот может не знать всех фактов, но по его воспоминаниям видно чем жила авиация. Как летала, о чем думала и т.д... Это более интересно чем читать какие глобальные выводы, которые сделаны на основе каких то неясных "документов" и "фактов" (которые можно трактовать как угодно). Тем более что по истории авиации второй мировой можно найти одну цифру а потом тут же ради интереса найти другую, совсем противоположную первой Во что автор верит такие выводы и сделает. К тому что было на самом деле они отношения практически никакого не имеют.

И в этом смысле "Я дрался на Ил2" книга конечно весьма интересная... Тоже обратил внимание что совсем нет воспоминаний пилотов летавших в ранний период войны... И о потерях илов это говорит гораздо больше, чем сухие цифры каких можно нарыть сколько угодно... Или например несколько упоминаний как полки снимались с линии фронта и отправлялись на переформирование после недели боев так как теряли до трех четвертей своего состава (речь вроде шла о боях на курской Дуге). Речь идет как о самой технике так и о летном составе.

[RB]

Я читал несколько книжек воспоминаний летавших на ИЛ2. Одна была от имени стрелка вторая от пилота. Очень плохо им было особенно впервые годы войны по мнению авторов причиной было отсутствие прикрытия истребителей. К этому надо еще добавить опасность полетов в зоне ПВО.
Вообщем картина описанная во второй книжке как раз похожа на правду.

[Tartilla]

очень рекомендую...ГСС Арсентьев И. А."Стреляли, чтобы жить"
http://eroplan.boom.ru/bibl/arsent/index.htm

[Verka]

ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.

Атака с круга практиковалась практически всеми штурмами (илами). Просто другого способа нет!
Сам много чего передумал для штурмовки (я командир штурмов в АДВ www.adwwar.com), но вариант с круга самый оптимальный и безопасный.
Оптимальный для Ил-2 , 190Ф8 Штуки это другая история.

[2GIAP_Gandvik]

Имо, если человек пишет что у нас все плохо не делает его автоматически "историком и честным человеком".

Эта книга показывает, что он действительно настоящий историк - материал подобран очень тщательно, объём ссылок на источники просто титанический, структурное построение книги логично. Конечно, и у него есть ошибки и неточности, но, в целом, книга блестящая.

[МИХАЛЫЧ]

Растренин - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - !

Уговорил, куплю.
Но с пафосом Вы как то опоздали...Это в году так 89 в АИФ была заметка этого, как его , Белоконь? -"А вы знаете, некоторые немецкие самолеты развивали скорость аж до 704 км/ч!А был еще Хартманн и Рудель!"
А так получается - все остальные -нечестные? И не историки?
Времена обсирания самих себя проходят.
Но почитаю конечно - рецензии на не разные встречал, в том числе и негативные - типа обман, подтасовка, искажение. Нодо самому прочитать.

[vadson]

Прочел надысь две книги - Растренина "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне"

Вообще-то автор этой книги - Смирнов, а не Растренин

[Lord]

"Боевую работу...." пока не читал, а книгу Драбакина прочитал с удовольствием.

[Hohlick]

А "замыкать круг" с ботами у меня не получается - то ли я чего не понимаю, то ли такой "круг" на круг похож меньше всего - в лучшем случае растянутая восьмерка, в которой хоть сколько-нибудь эффективно защититься от истребителей невозможно (а именно так в основном отбивались от истребителей). При этом боты на Илах ведут себя на редкость тупо - если их перехватывают на пути ОТ цели - никаких согласованных действий не видно, сначала лезут строем, как ни в чем ни бывало, а потом просто разбегаются как тараканы.
А тактика Илов еще также неплохо описана в "Сто сталинских соколов". Только вот действительно - очень мало прошедших войну полностью, с 41 по 45...

[Edmund BlackAdder]

Нодо самому прочитать.

именно. а пафоса там никакого нет, как и обсирания.
пафос был до 1940: на чужой территории, малой кровью и т.д.

[МИХАЛЫЧ]

Поделитесь мыслями!

Ну, значит раскрутил ты меня на 365 руб
Книга очень интересная. листаю. Труд очень монументальный, обилилие ссылок. очень, очень интересно. Всем рекомендую.
С большинством фактов, посылок и рассуждения я согласен.
Но вот выводы....
Ощущение, что автор сперва решил, что советские ВВС действовали менее эффективно, а уж потом стал писать книгу.
Я только листаю её, но все же, просто первые впечатления:
он долго говорит, что мол Як-3, и Ла-7 были хоршими самолетами, но их было не более 20%. а Як-9У и вовсе в 44 был только в одном полку (правда, забывая про 45)
Но ВСЕ немецкие ВВС на востоке были менее этих 20 %!
А много и было FW-190D-9 на востоке? два десятка, мимоходом упоминает автор.

Десяток страниц посвященно вычислениям, сколько сбили наши истребители, а сколько немцы. вроде как 7000 на 17-22000.
А дальше? Как это соотнести с количеством самолетов? Много это или мало? А можно было больше сбить?
Везде, везде Швабдиссен и Рыбин.Причем, если Швабдиссен пишет то что надо - ему верят. Но вот если он говорит что то, не укладывающиеся в рассуждения автора - он не прав.
Про север - только Рыбин. Марданова нет совсем.
Раз рыбин признал за Саыфоновым 8 побед - так тому и быть! Марданов говорит о 17, но ну его..
Кто сказал автору, что если одна из сторон воюет в меньшинстве (вообще, не в конкретном бою, а в учловиях фронта) потери непременно возрастают? Вроде как вся история доказывает обратное!
Пассаж о супер штурмовике Hs-129. Мол Мк-101 (или что там ему под пузо вешали?) ну, просто наголову превосходит не только 2 ВЯ-23, но и НС-37 Ил-2! Где то у меня лежит статека об эфективности немецких противотанковых самолетов...
Долго и упорно говорит о завышении подпитых Илами танков - но про Руделя как то так...
Короче, это просто пролистав книгу. Надо разбираться всерьез.Буду читать

[Lord]

Мне кажется, что для того чтобы оценить действия тех или иных ВВС ,необходимо перелопатить достаточно большой объем информации из разных источников и от различных авторов. Ни одно исследование(Швабдиссен,Рыбин, Драбакин и мн.др) не отражает объективного на 100% положения вещей.
А то, если верить г-ну Мухину с его "Пропагандой...".И при этом обратите внимание, практически во всех мемуарах(американских, английских, наших) немцы ататкуют сверху и со стороны солнца, тенденция однако.
"И не кидайте меня в терновый куст"

[MMM]

Благодарю Всех отметившихся в ветке. Ваши замечания очень ценны. Добавлю от себя.
Смирнов хорошо пишет об оценке самолетов с точки зрения эргономичности( удобства управления). Я помню в начале 90-х
купил монографию по ФВ-190 и поразился тому что на нем стоял автомат управления винтомоторной группой, а потом
начали писать о наших самолетах и публиковать воспоминания
- пример Ла-5 - про жару в кабине и про посадку на нем
(один из ветеранов писал что на посадке бились регулярно и
новички и опытные пилоты - уж не Клубов ли разбился на Ла). Этот же ветеран сообщал - мол похвастал что движок на его Ла хорош - и тут же у него отцы командиры этот Ла забрали, пересадив на "лавку" с двиглом
после длительного форсажа - и тот не тянул вообще.
В общем у Смирнова хорош и анализ подготовки командования
ВВС РККА - только к операции "Багратион" организовали эффективное управление авиачастей - что отметил и противник.
И он не валит все на личности - мол Сталин, Новиков с Головановым и др. были козлы и идиоты. Ведь правда,что
хороший "средний" пилот должен был бы иметь нормальное среднее образование и приличный налет часов ( плюс хорошее
тактическое управление такими пилотами - а то "летайте на малой высоте, чтобы пехота видела свою авиацию"), и штурманскую подготовку и курс боевого применения и т. д.
В сборнике у Драбкина читаешь - часов 10 налетали, дров нарубили, картошку убрали, в ЗАПе пару вылетов на полигон-
и оба-на в боевой полк к 5 июля 1943 года (дата ничего не
напоминает?)- и через неделю из новичков я один. О как.
P.S. А по поводу "круга" надо вопрос ставить ребром -
ведь это ключевой элемент тактики ИЛ-2(самолета давшего
название игре). Может кто из "зубров" - кто поближе к МГ-
замолвит словечко?

[Dornil]

Может кто из "зубров" - кто поближе к МГ-
замолвит словечко?

А смысл? Всё равно -- "не в этом симе".

[Rocket man]

Эта книга показывает, что он действительно настоящий историк - материал подобран очень тщательно, объём ссылок на источники просто титанический, структурное построение книги логично. Конечно, и у него есть ошибки и неточности, но, в целом, книга блестящая.

А где эту книгу достать? Она мне очень будет нужна при написании одного материала.

[2GIAP_Gandvik]

А где эту книгу достать? Она мне очень будет нужна при написании одного материала.

Я брал в Озоне. Тут.

[rdgr]

Брал и читал "Боевую работу..."

В книге в общем прослеживается одна идея СССР был и плохим технически и тактически и не было ни храбрости ни умения (иногда в тексте прослеживается здравые и объективные сравнения но не часто) Автор склонен к обобщению еденичных случаев (встретившихся ему при работе с архивами) которые он склонен считать повсеместными

Также безобразен подход сравнения технических параметров! По неизвестным крафтам на которые он не находит информации он берет цифры методом простой подтасовке (слегка статистически предполагаемой). Лично в теме исторического исследования это не допустимо! Это не написание альтернативной истории...

Также все описанные немецкие крафты которые испытывались в качестве трофеев, он сразу же относит к неисправным из-за аварий и поэтому не показавших таких результатов как могли бы быть....вроде как "это вам самолеты не те попались а вот у немцев с завода были совсем другие и летали они по другому" - бред.

Согласен с автором в некоторых моментах, однако их меньше и их закрывает единая линия доказать нам что мы плебеи..

Иногда встречаются логические противоречия даже вот так, грустно
Книга полезна НО только для думающих и уже знакомых с данной темой, которые не поведуться на кучу ссылок и цитат так любимых такими "иследователями переписанной истории, обобщителями". Специалист в некоторых страницах может извлечь полезную и достоверную информацию из остального мусора.

[Kensai]

Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.

[Dock]

Берите "Black Cross/Red Star", том 1. Там описано ВСЕ. Например, 22 июня посвящена отдельная глава. Там и о том, что за день боев потери некоторых бомбардировочных частей ВВС РККА составляли 50-60 машин, и о первом применении Ил-2 (кстати, они пошли вчетвером без прикрытия и вернулись все, хотя и с повреждениями) и ТБ-3 "Звено" (его появление на фронте кое для кого стало весьма неприятной неожиданностью (взлетели 2 "Звена", "ишаки" отбомбились успешно, потом все 6 самолетов вернулись).
Там же и о потерях немцев, которых они не ожидали в таких количествах, и еще много чего.

[МИХАЛЫЧ]

Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.

Это книга - очень тонкий набор несоответствий, лжи и умолчаний..
А выводы, которые делает автор?! А система доказательств?!Например глава - Почему Ту-2 так мало бомбили днем?
Мне уже смешно.
Тема очень серьезная, и отвечать на такой "труд" надо серьезно.
Надо подумать.

[aeropunk]

Берите "Black Cross/Red Star", том 1. Там описано ВСЕ.

Где брать? Давно ищу.
Есть в формате PDF?

[Dock]

С первым томом ты уже немного опоздал (где-то года на 3-4 ), ну то есть он, конечно продается (в интернете можно найти, если поискать), но вот цены начинаются уже где-то с 250,- долларов и выше.

Второй том, опять-таки в сети можно найти баксов за 50-60 (пока).

Да, естественно, к ценам плюсом пойдет доставка.

Третий том собираются издавать весной этого года.

Относительно переводов: я отправил запрос издателям и авторам о разрешении издания книги на русском языке. Пока ждем-с... Сейчас перевожу первый том - там, несомненно, будет все, в т.ч. и фотографии, схемы и прочее, как в оригинале. Но если будет официальное разрешение, тогда есть надежда получить все это, так сказать, "из первоисточников"

[aeropunk]

За $250 я покупать не буду, не по зарплате.

Если будет издание в русском переводе, конечно же куплю.

А сейчас меня вполне устроит книжка в формате PDF. Английский оригинал тоже подойдет. Есть у кого-нибудь?

[Dock]

За $250 я покупать не буду, не по зарплате.

Если будет издание в русском переводе, конечно же куплю.

А сейчас меня вполне устроит книжка в формате PDF. Английский оригинал тоже подойдет. Есть у кого-нибудь?

Ну, у меня есть... Переведу - *.pdf сделаю. Но сканить ДВА ТОМА (всего это 650-700 страниц)... Да и сам прикинь, сколько такой объем будет "весить" в *.pdf :p

P.S. Я нигде в электронном виде ее не нашел. Если увидишь - кинь ссылку.