Две книги о войне и авиации - впечатления

[MUTbKA]

Угу, тока есть така штука как вовремя отказаться от заведомо провальной идеи... Они безперспективны и слишком дороги чем наши ракеты... Самое интересное, что наша лодка была, да и есть до сих пор более крутая лодка...

Чем же? Шаттл - полноценный космический аппарат, с собственным двигателем. При его запуске теряются только бак и ускорители (да и те спускаются на парашютах в море, и теорерически могут быть использованы еще раз, после мелкого ремонта). А наш Буран только по виду такой же - а на самом деле всего лишь разновидность последней ступени ракеты, спускаемый аппарат. Маршевого двигателя у него нет. Для старта ему нужна ракета-носитель, которая теряется полностью, как и у обычного "Cоюза". Поэтому шаттлы все еще летают, хотя они уже состарились и морально, и тем более физически, а Буран, как яркий представитель достижений в стиле "догнать и перегнать любой ценой" - нужен только детишкам в парке. Поскольку никаких преимуществ перед тем же древним "Союзом" у него нет, кроме авангардного дизайна.

[timsz]

Поэтому шаттлы все еще летают, хотя они уже состарились и морально, и тем более физически, а Буран, как яркий представитель достижений в стиле "догнать и перегнать любой ценой" - нужен только детишкам в парке. Поскольку никаких преимуществ перед тем же древним "Союзом" у него нет, кроме авангардного дизайна.

Не поэтому. И "Буран", и шаттлы оказались слишком дорогими в эксплуатации. То есть, дешевле выводить груз одноразовыми ракетами. Только Штаты под это дело забили на всю одноразовую программу, а наши нет. Поэтому Шаттлы у них и летают - больше не на чем.

[Uchlet]

ИМХО
Все кто читает книги о ВОВ невольно попадают в ловушку. Её построили в советские времена. Суть в чем: советское - лучшее. Вроде того, что я пацаном был уверен, что Кожедуб летал на самом лучшем самолете, Т-34 был самым лучшим и т.д.
А ведь надо вспомнить за сколько лет до ВОВ появился первый авиамотор. Страна в 20-е годы была нищей, крестьянской и неграмотной. Против СССР поперла ВСЯ Европа!
Ну не хватало у номенклатуры мозгов, что в этом и подвиг, что победили с нашей техникой (которую спректировать, производить тоже подвиг). Что цифры боевых потерь надо открыть и их объяснить людям сравнив с немецкими, чтобы ни одна .... не сказала "закидали мясом"!
Если читаешь швабдиссенов, то тогда прочитай "Великая оболганная война" Пыхалова (со своими перегибами), а то ведь толиверам помогает сейчас и ТВ: "Штрафбат" и пр.
А любителям "про совок", "Шатлл"-"Буран", вы же по советски мыслите, ну что вы все со Штатми сравниваете! Мой отец до 14 лет ходил босиком. А наша семья въехала в свою первую отдельную квартиру. Я уже не ходил босиком, для меня было бесплатное образование и здравооохранение (да, да!), нормально питался, бесплатные секции, авиамодельный кружок и тд и тп. Вы мерьте относительно реальных вешек! А эти выводы "все дерьмо, тк в Штатах лучше" - бред.

[2GIAP_Gandvik]

ИМХО
Все кто читает книги о ВОВ невольно попадают в ловушку. Её построили в советские времена. Суть в чем: советское - лучшее. Вроде того, что я пацаном был уверен, что Кожедуб летал на самом лучшем самолете, Т-34 был самым лучшим и т.д.
А ведь надо вспомнить за сколько лет до ВОВ появился первый авиамотор. Страна в 20-е годы была нищей, крестьянской и неграмотной. Против СССР поперла ВСЯ Европа!
Ну не хватало у номенклатуры мозгов, что в этом и подвиг, что победили с нашей техникой (которую спректировать, производить тоже подвиг). Что цифры боевых потерь надо открыть и их объяснить людям сравнив с немецкими, чтобы ни одна .... не сказала "закидали мясом"!
Если читаешь швабдиссенов, то тогда прочитай "Великая оболганная война" Пыхалова (со своими перегибами), а то ведь толиверам помогает сейчас и ТВ: "Штрафбат" и пр.
А любителям "про совок", "Шатлл"-"Буран", вы же по советски мыслите, ну что вы все со Штатми сравниваете! Мой отец до 14 лет ходил босиком. А наша семья въехала в свою первую отдельную квартиру. Я уже не ходил босиком, для меня было бесплатное образование и здравооохранение (да, да!), нормально питался, бесплатные секции, авиамодельный кружок и тд и тп. Вы мерьте относительно реальных вешек! А эти выводы "все дерьмо, тк в Штатах лучше" - бред.

Браво.

[MUTbKA]

Только Штаты под это дело забили на всю одноразовую программу

Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.

[Uchlet]

Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.

Уважаемый, а ведь все с точностью до наоборот!
Шаттл ИМХО - пример, когда дурные деньги в кармане тормозят прогрессс техники. Ведь и здесь критерий не"хай-тек возвращается" а 1 кг на орбите/USD. Найдите цены на протоновский 1кг и шаттловский - удивитесь.
Э, я на каком сайте, здесь было про Ила?

[ulmar]

Найдите цены на протоновский 1кг и шаттловский - удивитесь.

одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.

[timsz]

Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.

Это только кажется, что эффективнее. И топливо - это не "только". Шаттл - это тяжелая фиговина, в которую можно поместить еще кучу народа. А вывод каждого килограмма стоит денег приличных. В общем, ситуация напоминает чем-то наш Як-38, которому вместо вооружения приходится таскать подъемный двигатель.

Для аргументированного диспута нужны цифры, их у меня нет. Но, понятно дело, не сам я это придумал.

В качестве информации для размышления. Если с шаттлами все так хорошо, почему грузы туда Прогрессы возят?

[timsz]

одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.

Откуда инфа такая? Например, сколько можно склепать Протонов вместо одного шаттла? И в какую стоимость обходится межполетное обслуживание?

[Valabuev]

Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.

=)))))))))))))))

юмарыст!

хотя прав на сто процентов! ... если, конечно, незаботится о судьбах космонавтов и выброшенных на орбиту деньгах....

касательно вопроса автора темы -
из "осмысленного" поведения ботов над целью замеченно разделение на пары при наличии более чем одной цели и долбёжка, видимо, "ромашкой" или "кругом" - а вот тактики ухода грамотного нет, как и нет оборонительнгого "круга" (тем более "вытянутого" в сторону своей территории)


но , думаю, будет. я оптимист, я верю что через год каждый вирпил сможет купить видяху удвоив обьём её памяти, например.

[МИХАЛЫЧ]

одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.

Вот хрн то там! Быстро он окупиться. да как же!
Насколько я помню, 1 кг. груза отличается по цене между шатлом и Союзом на чуть ли не на ПОРЯДОК! (догадайтесь в какую сторону)
И потом - изначально они могли иметь нормальную себистоимость при 100 запусках в год. Всего , за 25 лет было 116 запусков, потеряно 2 корабля, погибло 14 чел. Это что, эффективность? Да у наших пилотов штурмовиков в конце войны было больше шансов выжить, чем у пассажиров шатла! Они смертники.

А вообще. давайте про книгу!
Книга дерьмо (это мое мнение), слишком она лжива!Типичный образчик пропаганды 90-ых годов.

[timsz]

А вообще. давайте про книгу!
Книга дерьмо (это мое мнение), слишком она лжива!Типичный образчик пропаганды 90-ых годов.

Я сам еще не читал, но уже осуждаю. Мне уже название серии не понравилось: "Неизвестная война", кажется. Сразу идет претензия на сенсацию.

Но тем не менее, если отбросить комментарии, насколько можно доверять приводимым данным?

И цена...

На днях за 150 р. купил справочник по сухопунтной армии Германии Мюллера-Гиллебранда. 800 страниц практически одной сухой информации. Кстати, никто не знает, как эту книгу оценивают?

[МИХАЛЫЧ]

.

Но тем не менее, если отбросить комментарии, насколько можно доверять приводимым данным?

Вот стакан наполнен водой наполовину. он наполовину полон или наполовину пуст?
Понятно?
Некоторые данны верны - но выводы автора очень своеобразны
В других случаях явно проявляются двойные стандарты автора :
Скажем, про Ил-2 не одна страница исписана, о всех его недостатках и мнимых и истинных, о завышениии побед (над наземкой)
Но вот речь заходит о Hs-129. И что ни тени сомнения. наоборот - смотрите, какие крутые пилоты и какой хороший самолет, коль добивались такого количества побед. Про низкую надежность движков - ни слова! Про остальные недостатки - вскольз. Упоминание Мк-101 как грозного противотангкого оружия вызывает смех!
Еще эпизод - фраза Руделя о попадании в его штуку множества пуль 12,7 и 8 (!!) снарядов 37 мм не подвергается сомнению! Наоборот, это кирпичик в утверждение о высокой живучести Штуки! Вроде мелькала тема. что это ошибка переводчика.
Еще - вот воспоминания немца как 12 Ил-2 пушками и бомбами атаковали колонну и убили 20 чел и 60 лошадей
Далее следуют глубокомысленные расчеты....И вскольз оговорка - а может их (Илов) было не 12? Может это вообще не Ил-2 были, а 4 МиГ-3 прошли в 2 захода?
Продолжить? А почему Ту-2 мало бомбили днем? Я то и не знал, что ночью они вообще не бомбили, оказывается плохо я знал! И вообще, самолет был ну очеь сырой в 42. Про 44-45 в тксте одно упоминание, и как то так, в середине фразы. Зато утверждается - что советские бомбардировщики ни одной операции правильно не провели и немцам не мешали.
про налеты на Хельсинки - автор явно не читал (а может и читал , но писать не стал, ибо не укладывается в его картину) статьи в журнале "Авиация"
мало? И везде, буквально везде утверждения - основная роль наших ВВС - психологическая. Пугали они немцев, более ничего не смогли.
А мы то думали!...
Вся это книга - набор конкретных цифр и фактов, дополненных слухами и обильно сдобренная испражнениями автора.

[timsz]

Понятно?

Примерно понятно.

Надо взять в руки и посмотреть стоит ли платить 300 р. за геморой по выуживанию информации из кучи переработанной еды.

Но вот речь заходит о Hs-129....

Здесь в "Скинах" провисела несколько часов страничка об Ил-2 и сравнении с Hs-129. Не видел, это оттуда?

Вроде мелькала тема. что это ошибка переводчика.

Ссылочки нет?

[Lord]

Мне кажется, что надо сравнить книги Смирнова"Боевая работа...." и Мухина"Асы и пропаганда.
Странное мнение сложилось о книге Смрнова.Какой же это анализ? Анализом это не назовешь, разве что медицинским.
Швабедиссен- это анализ, плохой или хороший, но анализ, а здесь ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ АВТОРА, не более того.

[FAE]

Швабедиссен- та еще книженция. Анализ анализом, но временами кажется, что у автора либо раздвоение личности, либо эту книгу писали несколько человек, каждый со своим убеждением. Он может на одной странице заявлять одно, а на другой говорить полностью противоположное. После прочтения, убеждаешься, что книга ценна только фотографиями и наставлением истребительной авиации 1943 года.

[Lord]

Согласен, а ваше мнение о Мухине с его "Пропагандой"?

[FAE]

Согласен, а ваше мнение о Мухине с его "Пропагандой"?

Не читал, но мнение имею
При всем пафосе Мухина, лучше б он за эту тему, вообще, не брался. Потому как, есть латинская пословица "там где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть". С этой точки зрения Мухин поступил очень не хорошо, в сухом остатке у него только пафос. Теперь Мухин стал символом некомпетентности и поверхностности. Своми "историческими" трудами на тему авиации он дал, как-бы лишний козырь тем, кому хотелось, что-бы русские (советские) в той войне выглдели сплошь мальчиками для битья.
Сорри за оффтоп

[Amouse]

Не читал, но мнение имею

зря, отличная книга.
точно в стиле мемуаров пилотов люфтваффе.

[NichtLanden]

Согласен, а ваше мнение о Мухине с его "Пропагандой"?

==============================================
Именно после прочтения былей Руделя и Хартмана читается неплохо, имхо. Рекомендую сначала были белокулых лыцалей, а потом Мухина

[MUTbKA]

Это только кажется, что эффективнее.

Просто я на 100% уверен, что американцы деньги считают лучше всех. Это у них в крови. Они могут накосячить с чем угодно, но только не с собственными финансами.

В качестве информации для размышления. Если с шаттлами все так хорошо, почему грузы туда Прогрессы возят?

Потому что это ГРУЗОВИК. В нем нет ничего кроме двигателя и топлива. Нет систем жизнеобеспечения, аварийного спасения, etc. Он рассчитан на выход на орбиту самым экономичным образом, возможно, с такими стартовыми перегрузками, которые люди и не выдержат, причем в заранее заданную точку и вообще без лишних маневров (и без лишнего топлива соответственно). Скажем, вывести 20 спутников на разные орбиты он в принципе не способен.

Кроме того, он производится в России. Покуда шаттлы не стали собирать в Китае - боюсь, что этот фактор тоже очень существенный.

[timsz]

Просто я на 100% уверен, что американцы деньги считают лучше всех. Это у них в крови. Они могут накосячить с чем угодно, но только не с собственными финансами.

После Иридиума, я в этом не уверен.

Потому что это ГРУЗОВИК. В нем нет ничего кроме двигателя и топлива. Нет систем жизнеобеспечения, аварийного спасения, etc. Он рассчитан на выход на орбиту самым экономичным образом, возможно, с такими стартовыми перегрузками, которые люди и не выдержат, причем в заранее заданную точку и вообще без лишних маневров (и без лишнего топлива соответственно). Скажем, вывести 20 спутников на разные орбиты он в принципе не способен.

Кроме того, он производится в России. Покуда шаттлы не стали собирать в Китае - боюсь, что этот фактор тоже очень существенный.

Без цифр спорить сложно. Похоже, для того, чтобы вывести на орбиту 7 человек, не приспособленных к высоким перегрузкам, шаттл лучше.

А в остальном надо считать.

[Lord]

==============================================
Именно после прочтения былей Руделя и Хартмана читается неплохо, имхо. Рекомендую сначала были белокулых лыцалей, а потом Мухина

Поэтому, только изучение различных, РАЗЛИЧНЫХ, источников может послужить формированию хоть мало-мальской объективной картины прошлого.

[Lord]

MUTbKA,timsz
А вы у Мухина спросите. Он, кстати и здесь отметился.
Мухин"Антиапполон".Завидная" широта знаний"

[Lord]

одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.

В том-то и дело, что нет.Все зависит от решаемых задач.А деньги свои, пиндосы умеют считать.
Когда речь идет о редких плановых "инспекционных "
полетах, естственно шаттл выгоден.
Но когда необходимо выполнить разовый заброс ПГ, то извините...
И не забывайте о наземном обеспечении полетов.Это тоже себестоимость полета.
Поветьте мне.С 1997 г. занимаюсь обеспечением запусков РН как наших так и коммерческих.