бум-зум в климбе

[Yo-Yo]

Ага, не глючит. Эт хорошо... Тогда следующий вопрос.


Утверждение насчет "резкости" выполнения маневра почему-то вызывает у меня внутреннее противоречие. Попытаюсь обосновать:
Вариант 1 - максимально допустимая перегрузка. Да, слив энергии бешеный. Но время выполнения - минимально. После этого при выходе на вертикаль отдаешь ручку - и выжимаешь все из ВМГ.
Вариант 2 - плавный вывод. То, что здесь слив энергии меньше - не уверен. Я трачу больше времени на перелом траектории, и при снижении скорости у меня начинает добавляться Е - возможно поэтому кажется, что потери Е меньше. Если у меня самолет а) тяжелый, б) с большой нагрузкой на крыло - тогда мне выгодны большие скорости и плавный перелом траектории, а если а) легкий, б) с малой нагрузкой на крыло - тогда выгоднее круто переломить тракторию (потерять скорость - снизить сопротивление) и потом лезть почти вертикально.

Последнее неверно. Если оставаться ПОД кривой нулевого избытка тяги, то баланс будет всегда положительным.

[ricaro]

Последнее неверно. Если оставаться ПОД кривой нулевого избытка тяги, то баланс будет всегда положительным.

Имеется ввиду кривая, которая обозначенная как "угол ровного прямолинейного климба"?

[Yo-Yo]

Да. Это, как понятно из ее названия, кривая из компаря-вид сбоку.

[SLI=Makc 89=]

Если-бы самолет в пикировании набирал бы большую скорость чем при свободном падении за счет тяги двигателя, а на кабрировании опять же работал эффективно, то может быть он бы и поднимался всё выше и выше. ИМХО.

[RW_Daddario]

самолет ХХХ forever !

[ricaro]

Да. Это, как понятно из ее названия, кривая из компаря-вид сбоку.

Хорошо. Рассматриваем практику.
Я начинаю перелом со скорости 250 м/час до 100 м/час в верхней точке петли. Первый вариант - создаю перегрузку где-то 2,8g и по мере снижения скорости веду ее по линии нулевой тяги (первая жирная кривая на рисунке). В этом случае я не теряю, и не набираю Е. Так? Или я ошибаюсь?
Второй вариант. Я сначала резко создаю перегрузку почти 4,5g, а потом по мере снижения скорости больше отдаю ручку от себя, и ухожу за линию нулевой тяги (вторая жирная линия на графике). В этом случае потеря энергии от первоначального перелома скомпенсируется ее набором, когда я уйду под линию нулевой тяги. Так?
Есть ли гарантия, что в во втором варианте я не восстановлю энергию до верхней точки петли?

[Yo-Yo]

Хорошо. Рассматриваем практику.
Я начинаю перелом со скорости 250 м/час до 100 м/час в верхней точке петли. Первый вариант - создаю перегрузку где-то 2,8g и по мере снижения скорости веду ее по линии нулевой тяги (первая жирная кривая на рисунке). В этом случае я не теряю, и не набираю Е. Так? Или я ошибаюсь?
Второй вариант. Я сначала резко создаю перегрузку почти 4,5g, а потом по мере снижения скорости больше отдаю ручку от себя, и ухожу за линию нулевой тяги (вторая жирная линия на графике). В этом случае потеря энергии от первоначального перелома скомпенсируется ее набором, когда я уйду под линию нулевой тяги. Так?
Есть ли гарантия, что в во втором варианте я не восстановлю энергию до верхней точки петли?

Зависит от времени нахождения в том и другом состоянии.

Ну а теперь осталась самая малость: нарисовать на миллимитровке или Excel'e траектории в том и другом случае. После этого прояснится, будет ли во втором случае петля петлей, например, или самолет потеряет скорость чуть после прохода вертикали и свалится на спину. Не исключено, что энергию он и наберет.

[ROSS_Tracer]

усё правильно (сами знаете у кого и где)

Если расматривать задачку с точки зрения энергии - то чтобы самолёт после отвесного пикирования и потом свечи набрал большую высоту, нужно чтобы двигатель совершил большую работу, чем все силы сопративления.

А чтобы правильно расчитать эти силы - нужно уже отталкиваться от скорости и считать, чем ФМ занимается в реальном масшабе времени Из общения с лётчиками спорстменами, летающие на Су-29 - они говорят, что возможно.... правда падали они на меньбшую высоту.. метров 500, не более... а поднимались потом на 600-700.

[71Stranger]

Таким образом, есть явный предел нарастания энергии - это скорость внизу траектории. Выход за Vmax в любой точке - потеря энергии, энергичный маневр внизу - то же самое. Но вот в последовательных горках набирать высоту, начиная не очень резкий вывод из пикирования на скорости, существенно меньшей максимальной - это Заратустра не запрещает. Иными словами - не вылезайте из области под кривой.

Значит, сказать, что в Иле все совсем неправильно нельзя. Скрость в нижней точке при такой "фигуре" составляет 550-650 км/ч в зависимости от самоля, вывод на грани бэкаута не позволяет набрать максимум. Здесь, как я понимаю, все в порядке. Теперь надо проверить, что получится если выводить на скорости 400-450. Тогда, с тових выкладок, самолет должен начать резво упрыгивть в высоту с каждой следующей фигурой...

А все-таки, о каких характеристиках самолета можно судить по высоте описанной в начале горки? То есть, вертикально ДО ЗЕМЛИ, а потом свечка? ПМСМ, энерговооруженность и аэродинамическое совершенство, то есть, величина потерь на маневре. То есть, на сколько самолет подхдит для вертикали, так?

[SLI=Makc 89=]

У Дурнье-335 же два движка, вот и тянет он так сильно. Или вы про другое?

[Дмитрий]

Из общения с лётчиками спорстменами, летающие на Су-29 - они говорят, что возможно.... правда падали они на меньбшую высоту.. метров 500, не более... а поднимались потом на 600-700.

Ну так это Су-29. Я тебе могу сказать, что и на Як-55 можно поднабрать, если вводить на вертикаль на скорости меньше максимальной. Вопрос обеспечивает ли ВМГ самолета ХХХ тяговооруженность близкую к 1.
Скажем так, по исходным данным Юсса, удельная нагрузка на мощность самолета ХХХ превышает этот же параметр у Як-55. А вот какая тяга винта у самолета ХХХ в зависимости от скорости, вот это вопрос. :confused:

[Hammer]

По поводу потерь энергии на пикировании есть табличка данными по спиту
где в крайнем правом столбике указана величина энергии в каждый момент времени.

Хорошо видно что энергия теряется в основном при перегрузках.

[pakman]

По поводу потерь энергии на пикировании есть табличка данными по спиту
где в крайнем правом столбике указана величина энергии в каждый момент времени.

Хорошо видно что энергия теряется в основном при перегрузках.

Перегрузка сама по себе не является причиной потери энергии.

[Hammer]

Перегрузка сама по себе не является причиной потери энергии.

Сама по себе перегрузка указывает лиш на испытываемое телом нормальное ускорение.
Но для ее получение нужно увеличение угла атаки. Что неизбежно влечет увеличение сопротивления воздуха, и соответсвенно потерю скорости, а значит и энергии.

[pakman]

Сама по себе перегрузка указывает лиш на испытываемое телом нормальное ускорение.
Но для ее получение нужно увеличение угла атаки. Что неизбежно влечет увеличение сопротивления воздуха, и соответсвенно потерю скорости, а значит и энергии.

Во-от. Дальше - больше: при пикировании угол атаки близок к нулю, а значит и скорость, при которой начнётся слив энергии будет значительно выше Vmax горизонтального полёта.

[Yo-Yo]

Во-от. Дальше - больше: при пикировании угол атаки близок к нулю, а значит и скорость, при которой начнётся слив энергии будет значительно выше Vmax горизонтального полёта.

Еретик еси. Посмотри на поляру. На максимальной скорости потери на индуктивное сопротивление значительно ниже потерь на лобовое сопротивление, отсюда разница будет ничтожная. Другое дело на минимальной скорости - вот там разница в вертикальном наборе (или полете по параболе - восходящая часть кривой) будет весьма ощутима.

[ricaro]

Зависит от времени нахождения в том и другом состоянии.

Ну а теперь осталась самая малость: нарисовать на миллимитровке или Excel'e траектории в том и другом случае. После этого прояснится, будет ли во втором случае петля петлей, например, или самолет потеряет скорость чуть после прохода вертикали и свалится на спину. Не исключено, что энергию он и наберет.

Подскажи алгоритм расчета (сам боюсь накосячить) - я сделаю. Этот вопрос мне очень интересен, еще до топика долго над ним думал.

[MIGHAIL]

модэли: моцоциклетчик едет по дороге, тут бац, гора он в гору, а моцацикл у ево ну допустим ява, и он вот на этой яве поднажал и до самого верху горы а с неё имельманом, всмысле разворотом и вниз, ну и ручку газа накручивает,, а всё одно у подножия уже скорость меньше,, ну там голова большая, сам в плаще ну и сопротивляется воздуху, да и у явы движок старый и тормозные колодки норовят лезть куды их не просют, вот как я тут,, а вот ещё,, скейбордист и тот что на роликах в ложбинке такой катается туда сюда 42 минуты над землёй,, и вот он вверх и вниз а высоту не теряет,, и это при том что у него и движков никаких нету,,,, или например ракета,, у земли она даёть 5м и когда она свои сто же ловит и выходит на вертикаль у её остаются 4м и вот она на 4500км/ч уходит свечойй за самолётом а самолёт у нас на высоте 24км,, и вот эта ракета с повышенным запасом топлива вся вверх уходит но промахивается и летит себе до 60км и тут у её движки становятся(самоуничтожение то же не сработало) и вот она по балистике летит ещё пару тройку км и падает с 70км отвесно, и вдруг о чудо движки у неё заработали и она набирает свои 4500 да ещё и с таким гаком какова дажа у су33 под фастом нету, а тут ещё и тот самый самаётик(пусть будит беспилотный), по которому она или оператор или они оба промахнулись, и вот она уже теперь на всех своих парах и даже больше просто прямо таки разрушается и так и не успевает никуда попасть
а в случае с поршнями тама наверно очень большая зависимость от всего вместе а именно от всех характеристик машины и даже от винта, на сколько он будет капэдэшен в вертикали и в пикировании,, кстати о пикировании,, ме.163 в пике у меня лично показывал 1945 км/ч,, это из зафиксированных не приведших к разрушению,, версия 4.02,, и падал с высоты 34км,, ибо топливо закончилося просто,,

[ROSS_Tracer]

Ну так это Су-29. Я тебе могу сказать, что и на Як-55 можно поднабрать, если вводить на вертикаль на скорости меньше максимальной. Вопрос обеспечивает ли ВМГ самолета ХХХ тяговооруженность близкую к 1.
Скажем так, по исходным данным Юсса, удельная нагрузка на мощность самолета ХХХ превышает этот же параметр у Як-55. А вот какая тяга винта у самолета ХХХ в зависимости от скорости, вот это вопрос. :confused:

Что-то я не пойму, ПРИЧЁМ тут тяговооруженность единица? Если она будет 1, то самоль будет переть и переть без потери скорости. Тут же разговор о другом... если у самолёта почти не будет сопративления (ну допустим такой - самолёт игла) то движок ему нужен не такой и мощный и не с чумовой таговооруженностью (типа 1 для ВМГ) а только чтобы преодолеть силы сопративления. Он же начинает лесть вверз имя большое кол-во кинетической энергии, а не с 0 скорости летит вертикально вверх.

[MIGHAIL]

да но он может эту кин энэргию добывал минуты две(со взлёта допустим), а тут за 10 секунд в пике, добрал,, если он такой шустрый в пике значит и для горизонтального разгона ему много времени не нужно, вобщем зависимость всёже в целом от всех свойств и от потери на мидэле и от винта, маневренные свойства наверно не интерестны,, так как вобщем любая машина обладает каким то своим оптималом скоростей линейной и в нашем случае угловой,, вроде наивыгоднейшей скорости изменения вектора движения в зависимости от превышения собственно наивыгоднейшей для манёвра,, т,е, в бою это как то повлиять может,, сдесь, нет,, ,, я так думаю(с) тот кто говорил:"я тебе один умный вещь скажу, только ты не абижайса"

[pakman]

Посмотри на поляру.

Новое какое то слово... Однако, во сколько именно раз индуктивное сопротивление меньше лобового на максимальной скорости?

[Youss]

Новое какое то слово... Однако, во сколько именно раз индуктивное сопротивление меньше лобового на максимальной скорости?

а почему оно должно быть меньше да еще и в разы?

конкретно фока. с каким углом атаки она идет в горизонте?

[pakman]

а почему оно должно быть меньше да еще и в разы?

конкретно фока. с каким углом атаки она идет в горизонте?

Что пристал? Площадь крыла известна? Масса фоки известна? Скорость фоки известна? А квадрат скорости? А плотность воздуха?
Столько неизвестных! Схоластика прям...

[Дмитрий]

Что-то я не пойму, ПРИЧЁМ тут тяговооруженность единица? Если она будет 1, то самоль будет переть и переть без потери скорости. Тут же разговор о другом... если у самолёта почти не будет сопративления (ну допустим такой - самолёт игла) то движок ему нужен не такой и мощный и не с чумовой таговооруженностью (типа 1 для ВМГ) а только чтобы преодолеть силы сопративления. Он же начинает лесть вверз имя большое кол-во кинетической энергии, а не с 0 скорости летит вертикально вверх.

Не понял при чем тут игла, но насчет энерговооруженности я действительно чего-то тут не то загнул . Кстати не пойму че тут народ в верхней точке петлю рассматривает. Там же самолет в верхней точке поворачивает через правое или левое крыло, на скорости близкой к 0.

[Youss]

Что пристал? Площадь крыла известна? Масса фоки известна? Скорость фоки известна? А квадрат скорости? А плотность воздуха?
Столько неизвестных! Схоластика прям...

я просто прикинул что при угле атаки 3 градуса - индуктивное сопротивление в 1.5 раза больше лобового.