???
Математика на уровне МГУ

Страница 9 из 17 ПерваяПервая ... 5678910111213 ... КрайняяКрайняя
Показано с 201 по 225 из 416

Тема: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

  1. #201
    Забанен Аватар для WERTUS
    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    56
    Сообщений
    375

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Твою позицию понял. Но согласись, что бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее. Почему не бомбили раньше, думаю ты знаешь. Да и масштабы бомбардировок Англии и Германии несопоставимы. Согласен, что для победы все средства хороши. Нефиг миндальничать. Но немцам на суде припомнили бомбежки и вменили, а вот англичанам и американцам нет. Конечно победителей не судят, некому. Но победители совершали преступления не менее отратительные, чем побежденные.
    А потом победители пишут историю. Это удел всех победителей. И история эта бывает не всегда полной, не всегда правдивой. Что делать, так устроен мир.

    По отношению к Англии вовсе не Германия была агрессором. Напротив это Англия объявила Германии войну, послала экспедиционный корпус и т.д. Но это уже совсем другая история. А вот насчет первенста в УМЫШЛЕННОЙ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ, бомбежке городов в войне между Англией и Германией можно поговорить.

    И еще. VOTAN, как тебе цифра в 11тыс. погибших в Дрездене? Хотелось бы услышать твое мнение именно по цифре.

  2. #202
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Wi№gman
    На сон грядущий:

    Цитата:
    Полный текст дискуссии за “круглый столом” 23 января 2006 г. в конференц-зале редакции “Комсомольской правды” (ул. Правды, 24, 6-й этаж). Тема – инцидент в синагоге на Большой Бронной 11 января 2006 г. Для читателя, знакомого с этой темой (см. статью “Перл-Харбор на Большой Бронной - http://www.russia-talk.com/rf/naz-syn.htm). Дискуссия, конечно, не открывает ничего нового по содержанию, однако наглядно иллюстрирует используемые сторонами методы полемики.

    http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=492#comments

    Как раз в смысле методов полемики замечательное чтение. И психологии в целом. Некоторые места дискуссии вполне официально отвечают на вопросы, тут поднятые.
    Ну и где теперь этот 6-й этаж?
    Вообще частенько-что то горят "6-е этажи" у тех кто пытается поговорить об "ницидентах в синагогах".

  3. #203
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Glass Eagle
    http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4...country=Russia

    как круто в Австрии-то!
    Это так везде в Европе. Крайний случай, кажется был в Швейцарии. И не только сажают, но и избивают, сжигают дома.

  4. #204
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Wotan
    Я не знаю что мешало СССР, а потом и России пробивать такие вот законы, по которым например «историк» Соколов непонятно как посчитавший потери СССР, и озвучивший их на какой-то международной конференции как единственный присутствующий на ней от России, а значит наверное как на западе и посчитали официальный её представитель, попадал бы под суд.
    Да, Соколов - тот еще "историк". У него уже количетсво погибших перевалило за 40 млн., и меньше всего в этом у него виноваты немцы.

    Ну или чтобы России можно было по Международным законам адекватно отвечать тем же прибалтам например на какие-то там территориальные претензии, (хотя честное слово «от мёртвого осла уши» мне тоже понравилось), Ну или например назвал какой ни будь их деятель наших солдат «оккупантами» - иди на нары!
    Полностью согласен.
    Mortui vivos docent

  5. #205
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Вот слова самого Харриса:

    Помимо этого, Дрезден можно назвать "военной целью", но были цели гораздо более "военнее", т.е. более значимые по сравнению с ним.
    Ну, начнем с
    In addition to its geographical position and topography and its primary importance as a communications center, Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone. Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).

    10. Specific military installations in Dresden in February 1945 included barracks and hutted camps and at least one munitions storage depot.


    А также вспомним, что на Ялтинской конференции начальник ГШ Антонов обратился к союзникам с посьбой о нанесении ударов по коммуникациям немцев в Восточной Германии.
    Дрезден - крупнейший железнодорожный узел.
    Так что целью он был достаточно заметной.
    А все эти крики про "негуманность" подняли после войны немцы, вместе с рассказами про "страшные ужасы" советского плена. Где бедных немецких зольдат морили голодом и т.д. Хотя немецкий пленный получал больший продуктовый паек, чем наш рабочий. Ну да ты это знаешь и без меня, наверняка.
    Mortui vivos docent

  6. #206
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Thumbs down Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк...
    Спасибо за мнение обо мне, моих предках и моем личном поведении, Wi№gman... это было очень поучительно - узнать, что что ты думаешь обо мне... и что "сами слюнявые потомки и допустили"... БОЛЬШОЕ спасибо!

    Вот так легким движением и перечеркиваются отношения и все то хорошее, что ты хотел сказать...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  7. #207

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Polar
    Ну, начнем с
    In addition to its geographical position and topography and its primary importance as a communications center, Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone. Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).

    10. Specific military installations in Dresden in February 1945 included barracks and hutted camps and at least one munitions storage depot.
    Я и не отрицал, что Дрезден вполне военная цель. Но погибли и мирные люди.
    Позицию Харриса я не могу назвать преступной. Война шла. И "отчаяние" и "цели" британцев понять здесь можно. И здесь прав Ленин (Ульянов), предвидевщий такой харктер будущей мировой войны. Он сказал, что то вроде того, что чем "военнее" и ожесточённее ведётся война, тем больше в её подоплёке политических противоречий. Т.е. ставка была высокая.
    Просто у нас есть вполне обоснованные права напоминать о "дрезденской скотобойне" всякий раз, когда нас аналогичным способом начинают смешивать с грязью, вроде "двух миллионов изнасилованных немок".
    А вот самим британцам это непозволительно - так говорить о своих бомберах.
    Вот такая, нафик, "политкорректность".

    Цитата Сообщение от Polar

    А также вспомним, что на Ялтинской конференции начальник ГШ Антонов обратился к союзникам с посьбой о нанесении ударов по коммуникациям немцев в Восточной Германии.
    Дрезден - крупнейший железнодорожный узел.
    Так что целью он был достаточно заметной.
    Ж/д узел Дрездена чуть ли не накануне днём вполне успешно бомбили американцы. Британцы его в тот день не бомбили, насколько известно.
    Крайний раз редактировалось Сапёр Водичка; 25.02.2006 в 11:12.
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  8. #208
    Инструктор Аватар для Wi№gman
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,401

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от CoValent
    Спасибо за мнение обо мне, моих предках и моем личном поведении, Wi№gman... это было очень поучительно - узнать, что что ты думаешь обо мне... и что "сами слюнявые потомки и допустили"... БОЛЬШОЕ спасибо!

    Вот так легким движением и перечеркиваются отношения и все то хорошее, что ты хотел сказать...
    А при чём здесь собственно ты и как это касается твоего личного поведения? Мы что, знакомы лично ? По поводу "сами слюнявые потомки и допустили"... - будь добр покажи, и откуда ты взял у меня эту фразу?

    Ну разумеется, мной написанное могло быть предназначено для того, чтобы не понравиться никому и основывалось на моём жизненном опыте! Больше скажу, оно обязано было никому не понравиться!!!

    А как же?
    Нас в целом так часто призывают каяться перед заграничным дядей, что пора уже понять - если мы и должны перед кем-то просить прощения - то только друг перед другом, взаимно и на совершенно равных правах. После чего забыть навсегда и вспоминать об своих предках в ключе уважения и памяти лично , а не в ключе мести тем, кого следовало бы тогда замочить давно и прилюдно. Хотя может лично и очень хочется пофантазировать на эту тему.
    Потому что рядом наверняка сидит кто-то, кто может вспомнить много совершенно аналогичного из зазеркалья - о тех, кому сегодня уже никто ничего не должен, и от кого не осталось ничего. И молчит.
    Поэтому, если читая мной написанное человек чувствует, что что-то такое прёт изнутри, и думать так невыносимо - нет, не готов он никого простить.

    Готов жить для себя, до поры общаться с кем угодно и иметь дело с разными людьми. До поры - до времени.
    А потом, в самый неожиданный момент, когда придётся выбирать и действовать - щёлк, кулаком по столу - и - "ах ты такая-то морда, тогда бы ( 1917,38,41 итд ) тебя туда, а тут бы ( печка, окоп, армия ) тебя так-то". И всё. Так что в плане личном - лучше всегда знать заранее, а в плане мной сказанного - никакого не будет согласия в России, пока это возможно.

    Что, собственно, и желал сказать в своём предыдущем посте.
    Крайний раз редактировалось Wi№gman; 25.02.2006 в 11:49.
    Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.

  9. #209
    читатель Аватар для Merlin00Z
    Регистрация
    27.06.2002
    Адрес
    S.Petersburg
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,578

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от CoValent
    Спасибо за мнение обо мне, моих предках и моем личном поведении, Wi№gman... это было очень поучительно - узнать, что что ты думаешь обо мне... и что "сами слюнявые потомки и допустили"... БОЛЬШОЕ спасибо!

    Вот так легким движением и перечеркиваются отношения и все то хорошее, что ты хотел сказать...
    :confused: Валентин , а с чего вдруг Вы это сразу к себе примерили ? Я вот ниразу не , хотя - потомок промышленника (и очень крупного)
    Из постинга автора для меня ключевой фразой и основной мыслью была вот эта :
    Пока мы не признаем, что и лето 41го, и весну 45го мы встретили вместе, и вместе жили дальше, росли, учились, рожали и растили детей; вместе воровали, сидели, летели в космос, нападали и оборонялись, пугались и угрожали; что у одних не было чего-то одного, а у других чего-то другого; Что никто за прошедшие годы не стал ни умнее, ни глупее, ни добрее, ни более жестоким, ни менее добросердечным;Что коммунист и подонок - это разные понятия, что радоваться жизни можно всегда и везде, даже если у тебя нет модных штанов; что жизнь зависит от самого человека, а образованием, происхождением и связями ещё ни одну тупую голову наполнить до краёв не удалось;....
    и далее по тексту.
    to be continue ?

  10. #210
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Я и не отрицал, что Дрезден вполне военная цель. Но погибли и мирные люди.
    Позицию Харриса я не могу назвать преступной. Война шла. И "отчаяние" и "цели" британцев понять здесь можно. И здесь прав Ленин (Ульянов), предвидевщий такой харктер будущей мировой войны. Он сказал, что то вроде того, что чем "военнее" и ожесточённее ведётся война, тем больше в её подоплёке политических противоречий. Т.е. ставка была высокая.
    Просто у нас есть вполне обоснованные права напоминать о "дрезденской скотобойне" всякий раз, когда нас аналогичным способом начинают смешивать с грязью, вроде "двух миллионов изнасилованных немок".
    Я согласен с этим. Политики немало постарались, охаивая прошлое.
    Другое дело, что пока мы тыкаем друг в друга этим, довольные немцы сидят и карикатурки рисуют - помнишь? И про Дрезден, и про изнасилованных немок. И смиренно так "мы мол тоже, жертвы", "везде была жестокость" "давайте примиряться".
    В результате получается, что все вроде бы были одинаковые, просто немцам повезло меньше, они проиграли и на них повесили всех собак.
    Я категорически не приемлю такую точку зрения.
    Между нами и ними дистанция непреодолимого размера.

    А вот самим британцам это непозволительно - так говорить о своих бомберах.
    Вот такая, нафик, "политкорректность".
    Я не знаю, что такого писал по этому поводу Ирвинг, но в англоязычной литературе масса критики по поводу бомбардировочного наступления союзников. В том числе и с новомодных гуманистических позиций.
    Легко быть гуманистом, 60 лет спустя после окончания войны.

    Давай еще раз посмотрим на Дрезден.
    Немецкая пропагандисткая оценка жертв времен войны - от 20 до 75 тыс. погибших.
    Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
    Но - хрен с ним, поверим доктору Геббельсу. Он ведь всегда говорил правду! Пускай будет даже 75тыс.

    И давай вспомним 23 августа 1942 года, число жертв бомбежки в Сталинграде. Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
    В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
    И немцы смеют заикаться о Дрездене? И люди (если их можно так назвать) из 8 флигеркорпуса пишут мемуары про свою "честную, солдатскую работу"? А гуманисты зачитываются "Бойней № 5" Воннегута и жалеют несчастный Дрезден.

    За всю войну, по немецким же данным, число жертв ВСЕХ бомбежек - от 300 до 500 тыс. человек. Во сколько раз больше в одном Ленинграде от голода умерло?
    Но "бомбер Харрис" - убийца, а ребятишки из JG 54, расстреливавшие на "Дороге жизни" машины с продовольствием - честные солдаты, исполнявшие свой долг, просто спортсмены.

    Ж/д узел Дрездена чуть ли не накануне днём вполне успешно бомбили американцы. Британцы его в тот день не бомбили, насколько известно.
    Накануне днем, в рамках единой операции "Содом и Гоморра". Тактика такая была - американцы фугасами "размягчают" цель, бриты ночью сдабривают зажигалками.
    Крайний раз редактировалось Polar; 25.02.2006 в 12:45.
    Mortui vivos docent

  11. #211
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от WERTUS
    Твою позицию понял. Но согласись, что бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее. Почему не бомбили раньше, думаю ты знаешь. Да и масштабы бомбардировок Англии и Германии несопоставимы. Согласен, что для победы все средства хороши. Нефиг миндальничать. Но немцам на суде припомнили бомбежки и вменили, а вот англичанам и американцам нет. Конечно победителей не судят, некому. Но победители совершали преступления не менее отратительные, чем побежденные.
    А потом победители пишут историю. Это удел всех победителей. И история эта бывает не всегда полной, не всегда правдивой. Что делать, так устроен мир.

    По отношению к Англии вовсе не Германия была агрессором. Напротив это Англия объявила Германии войну, послала экспедиционный корпус и т.д. Но это уже совсем другая история. А вот насчет первенста в УМЫШЛЕННОЙ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ, бомбежке городов в войне между Англией и Германией можно поговорить.

    И еще. VOTAN, как тебе цифра в 11тыс. погибших в Дрездене? Хотелось бы услышать твое мнение именно по цифре.

    Давай про шарикоподшипниковые и топливные предприятия. Вероятно, ты имеешь в виду налёт на Швайнфурт и Плоешти, как самые громкие и освещённые в литературе. Так вот, во Швайнфурте склады готовой продукции были завалены не месяцы вперёд, налёт ни как ни повлиял на поставки подшипников на другие предприятия и в ремонтные части. Плоешти: капаться и сканить сейчас не буду, да в сети подробней найти можешь. После налёта, производство горючки снизилось но полностью не остановилось, а в полную мощь завод заработал по-моему уже через 4-5 дней. Точнее не помню, пусть меня поправят. И это при том что потери в этих двух дневных налётах у американцев были мягко говоря не слабые. Я даже не знаю почему янки носятся с этим налётом 01.08.43. ведь были у них налёты на Плоешти и раньше, да вероятно, потому что только в этот раз, они смогли тормознуть его полные мощности на те самые 4-5 дней! Лично я думаю что твой тезис, что «бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее.» не совсем верным, оно конечно приблизило, но вряд ли «гораздо быстрее» Кстати ВВС Черноморского флота со 2.07 по 18.08. 41 г. 22 раза летали на Плоешти. Теперь ещё прикинь, что ночные налёты англичан «по мирному» населению ударяли по экономике не меньше. Коротко: то и дело объявлялись воздушные тревоги, производство останавливалось! В бомбёжках гибли квалифицированные рабочие! На глазах гибель родных, знакомых, соседей - постоянные стрессы, люди реально ходили на нервах и с «недосыпом». И ещё парадокс: производство в германии росло по мере усиления бомбардировок.
    Про 11 тысяч в Дрездене, лично я бы не утверждал, точно так же и про 40, 15 и т.д. я уже говорил, что точную цифру вряд ли кто знает. Просто ни кто не считал людей в городе до бомбардировки, ни кто их не считал потом, когда штабелями жгли трупы на улицах. Слышал то же самое про Ленинград, что жертв гораздо больше, опять же из за того, что в город прибывали беженцы с запада, которых просто не успевали регистрировать и ставить на учёты.
    С Уважением

  12. #212
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Wi№gman
    А при чём здесь собственно ты и как это касается твоего личного поведения?...
    Мои предки - офицеры, дворяне и интеллигенты. И даже если это не было бы известно относительно меня - это не значит, что людей, имеющих таких предков (Олег Медокс? Саша "Borg" Борг? Саша "Maverick" Летовитез? Другие, пусть не всегда имеющие такие "отличающиеся" фамилии?), смотрящих иногда свои семейные альбомы, помнящих прошлое и думающих о будущем, стоит характеризовать Вашими словами.
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...Мы что, знакомы лично ?...
    Разве это что-то бы изменило в Вашей позиции?...
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...По поводу "сами слюнявые потомки и допустили"... - будь добр покажи, и откуда ты взял у меня эту фразу?...
    "...потомки... мелкоты... слюнявящей... альбомы... сами и допустили..." как часть "...До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк..."
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...Ну разумеется, мной написанное могло быть предназначено для того, чтобы не понравиться никому и основывалось на моём жизненном опыте! Больше скажу, оно обязано было никому не понравиться!!!...
    Насчет "никому" - не скажу. В отношении меня Вы добились цели - правда, иной.
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...Поэтому, если читая мной написанное человек чувствует, что что-то такое прёт изнутри, и думать так невыносимо - нет, не готов он никого простить...
    Вы, видимо, понимаете написанное и считаете себя правым "абсолютно" - хотя показали мельчайшую часть общества как его значимую силу. Вот только плюнув куда-то - попали и в меня лично.

    И где здесь Ваша правда?... Чем я это заслужил?... Чем заслужили другие - такие же как я - работающие на благо своей страны, потомки интеллигенции, уважающие и ждущие к себе такого же отношения?...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  13. #213
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Merlin00Z
    :confused: Валентин , а с чего вдруг Вы это сразу к себе примерили ? Я вот ниразу не , хотя - потомок промышленника (и очень крупного) ...
    Не нравится мне, когда человек всерьез начинает рассуждать о стратегических задачах - основывая свои выводы из неверных посылках. Просто не нравится.

    И лично не нравится, когда такие посылки задевают людей. Независимо от "насморкастости" евреев, "продажности" буржуазии или "слюньтяйствости" интеллигенции - мне лично не нравится такой... эээ... "узкий"... подход.

    Потому и задело. И потому без желания "пройтись" ответно - сказал о моем отношении к подобным... "узким"... размышлениям.

    Ибо именно они, такие посылки - а вовсе не выводы - крутятся в головах "нетерпимых", прячущихся под различными названиями, но для которых общим были, есть и будут оставаться "образ действия - тактика, образ жизни - уничтожение, образ мысли - ненависть". Именно такие посылки перечеркивают выводы.
    Цитата Сообщение от Merlin00Z
    ...Из постинга автора для меня ключевой фразой и основной мыслью была вот эта...
    "Эти уроды, и те уроды - и потому давайте жить дружно."

    Я не против этой мысли. Но!

    "Вывод был красив настолько же, насколько уродливы были все основания для его создания." (с) Валентин Логинов.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  14. #214
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Exclamation Администраториал

    Цитата Сообщение от Jogan
    ...Хотя чего ждать-то от этих торгашей.
    Цитата Сообщение от Jogan
    ...Рекомендую почаще задумываться о своих корнях(если они есть), тогда глядишь, и мозги на место встанут.
    Цитата Сообщение от Jogan
    ...Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.
    Ваше право - думать о других так же, как думаете о себе.

    Лишь одна просьба: хорошенько отдохнуть в этот месяц.
    Крайний раз редактировалось CoValent; 25.02.2006 в 12:29.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  15. #215
    читатель Аватар для Merlin00Z
    Регистрация
    27.06.2002
    Адрес
    S.Petersburg
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,578

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от CoValent
    ....
    "Эти уроды, и те уроды - и потому давайте жить дружно."
    .
    а по моему :
    " прутики все разные , но веником то - крепче"

    Цитата Сообщение от CoValent
    ....Я не против этой мысли. Но!
    "Вывод был красив настолько же, насколько уродливы были все основания для его создания." (с) Валентин Логинов.
    в полемике я не силён
    [удаляется , пожимая плечами]
    to be continue ?

  16. #216
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Merlin00Z
    а по моему :
    " прутики все разные , но веником то - крепче" ...
    Ничего себе "прутик"...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  17. #217

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Polar
    Я согласен с этим. Политики немало постарались, охаивая прошлое.
    Другое дело, что пока мы тыкаем друг в друга этим, довольные немцы сидят и карикатурки рисуют - помнишь? И про Дрезден, и про изнасилованных немок. И смиренно так "мы мол тоже, жертвы", "везде была жестокость" "давайте примиряться".
    В результате получается, что все вроде бы были одинаковые, просто немцам повезло меньше, они проиграли и на них повесили всех собак.
    Я категорически не приемлю такую точку зрения.
    Между нами и ними дистанция непреодолимого размера.
    А в этом и есть смысл ревизионизма, фактически - пересмотра истории, черное становиться белым, и, наоборот.
    Однозначно известно и понятно, кто начал Вторую Мировую.
    Однозначно доказано наличие планов и фактов массового уничтожения людей.
    Чего ещё пересматривать-то?

    Цитата Сообщение от Polar
    Я не знаю, что такого писал по этому поводу Ирвинг, но в англоязычной литературе масса критики по поводу бомбардировочного наступления союзников. В том числе и с новомодных гуманистических позиций.
    Легко быть гуманистом, 60 лет спустя после окончания войны.

    Давай еще раз посмотрим на Дрезден.
    Немецкая пропагандисткая оценка жертв времен войны - от 20 до 75 тыс. погибших.
    Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
    Но - хрен с ним, поверим доктору Геббельсу. Он ведь всегда говорил правду! Пускай будет даже 75тыс..
    Хорошо то, что мы сейчас можем поставить знаки "плюс" или "минус" на том или ином событии или явлении, пусть даже каждый для себя поставит свой знак. Это, в принципе, легко.

    Очень хорошо, что мы можем сейчас смотреть на эти "плюсы" и "минусы" практически со стороны или издалека. Это ещё легче.

    Но не дай Бог никому из нас оказаться в прошлом между этими "плюсами" и "минусами" и выбирать между ними на самом деле.

    Хотя я думаю, что бомберы RAF не задумывались, а делали свою тяжёлую нечеловеческую (не "бесчеловечную", а именно трудную, непосильную для обычного современного человека) работу. В конце концов, они присягу давали и были обязаны.

    Цитата Сообщение от Polar
    И давай вспомним 23 августа 1942 года, число жертв бомбежки в Сталинграде. Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
    В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
    И немцы смеют заикаться о Дрездене? И люди (если их можно так назвать) из 8 флигеркорпуса пишут мемуары про свою "честную, солдатскую работу"? А гуманисты зачитываются "Бойней № 5" Воннегута и жалеют несчастный Дрезден.

    За всю войну, по немецким же данным, число жертв ВСЕХ бомбежек - от 300 до 500 тыс. человек. Во сколько раз больше в одном Ленинграде от голода умерло?
    Но "бомбер Харрис" - убийца, а ребятишки из JG 54, расстреливавшие на "Дороге жизни" машины с продовольствием - честные солдаты, исполнявшие свой долг, просто спортсмены..
    Сейчас я не удивлюсь, если придут товарисчи, которые здесь скажут, что в гибели мирного населения в Сталинграде и в Ленинграде виновато советское руководство, которое не позаботилось об эвакуации людей, и которое, мало того, специально препятствовало этому.
    Хотя... здесь и я могу вставить нелицеприятного: Ленинград - это ~25% ВПК СССР, такие цели, наверное, в нём и видели немцы. С той лишь разницей, что они вели захватническую войну, а мы с союзниками - войну за свою жизнь и свободу. Но и специальные "мероприятия" по терроризированию мирных жителей сражающегося города немцы тоже проводили. Сквозь такую "призму" и надо рассматривать действия сторон.
    Крайний раз редактировалось Сапёр Водичка; 25.02.2006 в 12:53.
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  18. #218
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    WERTUS: «А потом победители пишут историю. Это удел всех победителей. И история эта бывает не всегда полной, не всегда правдивой. Что делать, так устроен мир.»

    Сходи в книжный магазин: сейчас мемуаров и биографий немецких танкистов, лётчиков, подводников, генералов и т.д. в разы больше мемуаров и биографий Советских лётчиков, танкистов и прочих. Это к тому, кто там пишет историю, и чей это удел вообще - горько и печально!

    С Уважением

  19. #219
    Инструктор Аватар для Wi№gman
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,401

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от CoValent
    Разве это что-то бы изменило в Вашей позиции?...
    Принципиально. Это означает, что в сказанном мной
    1 - нет ничего личного,
    2 - сказав об альбомах я ткнул пальцем в небо.
    Наличие альбома, если уж говорить серьёзно, означает то, что семья не переносила критических потрясений, когда его сохранение становилось невозможным. Разные варианты таких ситуаций очень легко представить. Обьясняю потому, что именно это, как я понимаю и вызвало возмущение и "личный" подход. Этот укол я и выбрал, как наиболее характерный показатель.
    Цитата Сообщение от CoValent
    Вы, видимо, понимаете написанное и считаете себя правым "абсолютно" - хотя показали мельчайшую часть общества как его значимую силу. Вот только плюнув куда-то - попали и в меня лично.
    И где здесь Ваша правда?... Чем я это заслужил?... Чем заслужили другие - такие же как я - работающие на благо своей страны, потомки интеллигенции, уважающие и ждущие к себе такого же отношения?...
    На благо этой ( тогда "этой" ) страны работали очень разные люди, а не только потомки "мельчайшей части". Не меньше работали и не меньше сделали. Красиво говорить умели не все. Умереть героически тоже не всем посчатливилось. От немногих мало что осталось. Какого отношения они заслужили, какого ждали, какое получили и где они теперь - вообще разговор другой.

    Не считаю, что кто-либо заслуживает особого отношения. Ответственность за всё равная и коллективная. Именно такая, какой от России сейчас и требуют. Перед чужими и вслух - легко, перед своими и в уме - дудки.

    Цитата Сообщение от CoValent
    "Эти уроды, и те уроды - и потому давайте жить дружно."
    Совершенно верно. Именно так я и считаю. Достанем брёвна друг у друга из глаз и будем жить дальше. Чистых нет, есть только слепые и бездействующие. Всегда.

    "Болит - значит растёт" (С) Народное
    Крайний раз редактировалось Wi№gman; 25.02.2006 в 13:32.
    Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.

  20. #220
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Polar: «Легко быть гуманистом, 60 лет спустя после окончания войны»
    По-моему «гуманисты» в британском парламенте были уже тогда. Мне даже кажется, что с того дня как сэр А. Харрис возглавил RAF Bomber Command, он знал чем это может закончится для него после победы, ведь знал же ведь он всю эту кухню изнутри. Может я даже где-то его возвеличиваю, но имхо, он принёс себя в жертву. В парламенте ещё до войны когда рассматривался вопрос о выделении денег на проект бомбера способного донести не помню какое количество бомб до Берлина, поднялся сильный шум, многие там симпатизировали немцам. И это по моему в 36 году. Хотя раньше, в 34-ом когда в Европе было куда спокойней, проглотили: «…Когда мы думаем об обороне Англии, мы больше не думаем о меловых складах Дувра – Мы думаем о Рейне. Вот где теперь проходит наша граница». Точно – «декаденты»!
    С Уважением

  21. #221
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...Наличие альбома, если уж говорить серьёзно, означает то, что семья не переносила критических потрясений, когда его сохранение становилось невозможным. Разные варианты таких ситуаций очень легко представить...
    Конечно. Только такое и возможно. Никаких критических потрясений. Без вариантов о гибели бОльшей части семьи во время "исхода" из Питера, без сохранения архивов "на стороне", без других многих и многих подробностей... которые вряд ли интересны кому-то, кто делит лишь на "черное" и "белое", или на "слепых и бездействующих".
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...На благо этой ( тогда "этой" ) страны работали очень разные люди, а не только потомки "мельчайшей части". Не меньше работали и не меньше сделали. Красиво говорить умели не все. Умереть героически тоже не всем посчатливилось. От немногих мало что осталось. Какого отношения они заслужили, какого ждали, какое получили и где они теперь - вообще разговор другой...
    Не вижу, чтобы я с этим спорил - ну да, наверное, это неважно... "Черное" и "белое", "слепые и бездействующие", ага...
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...Не считаю, что кто-либо заслуживает особого отношения. Ответственность за всё равная и коллективная. Именно такая, какой от России сейчас и требуют. Перед чужими и вслух - легко, перед своими и в уме - дудки...
    И как же я не понял, что это было сказано "от лица России", да еще "перед чужими и вслух"?...
    Цитата Сообщение от Wi№gman
    ...Совершенно верно. Именно так я и считаю. Достанем брёвна друг у друга из глаз и будем жить дальше. Чистых нет, есть только слепые и бездействующие. Всегда.
    "Господа - Вы все нечисты"?...

    Осталось не забыть и себя отнести к этой категории - на да, наверное, это неважно.

    Всегда?...
    Крайний раз редактировалось CoValent; 25.02.2006 в 14:31.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  22. #222
    Инструктор Аватар для Wi№gman
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,401

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от CoValent
    без сохранения архивов "на стороне", без других многих и многих подробностей.
    Поздравляю. У Вас они были.
    Цитата Сообщение от CoValent
    Не вижу, чтобы я с этим спорил - ну да, наверное, это неважно...
    Не спорили. Куда уж. Зато ясно показали, что извинений с моей стороны достойны ( ой, извинясь, заслуживают )далеко не все. Приятно, что хоть в этом каждый сам за себя.
    Цитата Сообщение от CoValent
    "Черное" и "белое", "слепые и бездействующие", ага...
    Белых нет. Есть виновные действием, и виновные бездействием - слепые из их числа. А ещё есть дети.
    Цитата Сообщение от CoValent
    И как же я не понял, что это было сказано "от лица России", да еще "перед чужими и вслух"?...
    От лица себя, чьи предки жили в СССР. А "перед чужими и вслух" - это именно то, что предстоит России, если не получится "молча и перед своими".
    Цитата Сообщение от CoValent
    "Господа - Вы все нечисты"?...
    Осталось не забыть и себя отнести к этой категории - на да, наверное, это неважно.
    Разумеется, я не забыл вместе со всеми "оскорбить" таким образом и себя, и не только себя. Мне не стыдно перед ними, они знают что это правда. Вот это действительно важно.
    Цитата Сообщение от CoValent
    Всегда?...
    А вот тут извиняюсь. Забылся, измерял по себе. Ещё можно было уехать.
    Крайний раз редактировалось Wi№gman; 25.02.2006 в 16:11.
    Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.

  23. #223
    журналист Аватар для Sandman
    Регистрация
    26.01.2004
    Адрес
    Владивосток
    Возраст
    46
    Сообщений
    357

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    завязывайте уже. воду в ступе. ну и личное.
    надо было сразу тему прикрывать.
    542778

  24. #224
    Забанен Аватар для WERTUS
    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    56
    Сообщений
    375

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от Wotan
    Давай про шарикоподшипниковые и топливные предприятия. Вероятно, ты имеешь в виду налёт на Швайнфурт и Плоешти, как самые громкие и освещённые в литературе. Так вот, во Швайнфурте склады готовой продукции были завалены не месяцы вперёд, налёт ни как ни повлиял на поставки подшипников на другие предприятия и в ремонтные части. Плоешти: капаться и сканить сейчас не буду, да в сети подробней найти можешь. После налёта, производство горючки снизилось но полностью не остановилось, а в полную мощь завод заработал по-моему уже через 4-5 дней. Точнее не помню, пусть меня поправят. И это при том что потери в этих двух дневных налётах у американцев были мягко говоря не слабые. Я даже не знаю почему янки носятся с этим налётом 01.08.43. ведь были у них налёты на Плоешти и раньше, да вероятно, потому что только в этот раз, они смогли тормознуть его полные мощности на те самые 4-5 дней! Лично я думаю что твой тезис, что «бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее.» не совсем верным, оно конечно приблизило, но вряд ли «гораздо быстрее» Кстати ВВС Черноморского флота со 2.07 по 18.08. 41 г. 22 раза летали на Плоешти. Теперь ещё прикинь, что ночные налёты англичан «по мирному» населению ударяли по экономике не меньше. Коротко: то и дело объявлялись воздушные тревоги, производство останавливалось! В бомбёжках гибли квалифицированные рабочие! На глазах гибель родных, знакомых, соседей - постоянные стрессы, люди реально ходили на нервах и с «недосыпом». И ещё парадокс: производство в германии росло по мере усиления бомбардировок.
    Про 11 тысяч в Дрездене, лично я бы не утверждал, точно так же и про 40, 15 и т.д. я уже говорил, что точную цифру вряд ли кто знает. Просто ни кто не считал людей в городе до бомбардировки, ни кто их не считал потом, когда штабелями жгли трупы на улицах. Слышал то же самое про Ленинград, что жертв гораздо больше, опять же из за того, что в город прибывали беженцы с запада, которых просто не успевали регистрировать и ставить на учёты.
    С Уважением
    Тем не менее проблемы с топливом немцы в конце войны испытывали очень большие. Разве не так? Ведь дело не ограничилось только налетом на Плоешти?

  25. #225
    Забанен Аватар для WERTUS
    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    56
    Сообщений
    375

    Ответ: Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Однозначно известно и понятно, кто начал Вторую Мировую.
    И кто же это?

Страница 9 из 17 ПерваяПервая ... 5678910111213 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •