"Дорожная карта Мэддокса" (чего ждем)

[МИХАЛЫЧ]

Про скорости и радиусы это ты не по адресу. На 200 км/ч у Як-3 радиус будет наверняка больше чем у Fw.190 на 350 км/ч .

Еще раз - я думаю. что на скорости 400 км/ч у земли радиус виража (неустановившегося) Лайтинга будет МЕНЬШЕ , чем радиус виража (неустановившегося) Як-9 на скорости 500 км/ч так же у земли. Физику в школе изучали?

Речь изначально шла о установвшемся вираже Як-3 (обозначеным в музее Ил-2 в 17 сек) и о том какое отношение достоверные данные OM имееют к нему. Собственно на основе их OM и утверждает о достижимости 17 сек в установившемся вираже на Як-3.

Какое отношение имеет установившийся вираж Як-3 и вполне реальный бой Як-9 с Р-38 в совершенно конкретных, спецефических условиях?

[Maximus_G]

Какое отношение имеет установившийся вираж Як-3 и вполне реальный бой Як-9 с Р-38 в совершенно конкретных, спецефических условиях?

Не определяющее, но прямое.
---
Просьба модераторам выделить обсуждение маневренности и прочих характеристик в отдельную ветку.

[71Stranger]

Не определяющее, но прямое.
---
Просьба модераторам выделить обсуждение маневренности и прочих характеристик в отдельную ветку.

Хорошая, ИМХО, мысль. Слепить ветку "Харктеристики самолетов" и пусть все вопросы там обсуждаются.

[Hammer]

Еще раз - я думаю. что на скорости 400 км/ч у земли радиус виража (неустановившегося) Лайтинга будет МЕНЬШЕ , чем радиус виража (неустановившегося) Як-9 на скорости 500 км/ч так же у земли. Физику в школе изучали?

Если вы посмотрите выше, то заметите что по крайней мере в разделе кинематики я с физикой знаком.
Но мне интересно заслушать вашу точку зрения на данный вопрос, особенно в части доказательства того что Як-9 физически не сможет иметь радиус виража меньше чем у P-38 на указаных вами скоростях

Какое отношение имеет установившийся вираж Як-3 и вполне реальный бой Як-9 с Р-38 в совершенно конкретных, спецефических условиях?

Неправильная постановка вопроса однако
Описание того боя явлется примером того как достоверные данные из первых рук, могут не отражать действительного положения вещей.
А OM именно опираясь на подобные данные и утверждает УНВП.

[Hammer]

Хорошая, ИМХО, мысль. Слепить ветку "Харктеристики самолетов" и пусть все вопросы там обсуждаются.

В данном случае речь не столько о характеристиках отдельных самолетов , сколько о принципах построения ФМ Ил-2
Просто без конкретных цифр данный вопрос обсуждать затруднительно.

[МИХАЛЫЧ]

мне интересно заслушать вашу точку зрения на данный вопрос, особенно в части доказательства того что Як-9 физически не сможет иметь радиус виража меньше чем у P-38 на указаных вами скоростях .

Естественно, цифры абсолютно условны.
Но, логично подумав, без применения сложных формул - если взять два одинаковых самолета, то в неком диапазоне скоростей радиус виража будет бОльше, а в некотором - меньше. Поскольку перегрузки, которые способен вынести пилот и самолет конечны, их можно принять равными. На максимальных скоростях, для достижения наименьшего радиуса разворота (без учета скорости ввода самолета в крен и прочего) необходимо делать маневр с максимальной перегрузкой. На скорости 2000 км. час никакими силами не сделать вираж радиусом 200 м, а если и попытаться этого достичь, - машина развалиться.Т.к. упрощенно, допустимые перегрузки приняты равными, то самолет летящий с большей скоростью, просто не впишется в вираж более медленного.
Что до конкретного боя - нагрузка на крыло Яка - 180 (на память, +_) У Лайтинга - более 200 (опять же, . на память). Кроме того, у Лайтинга разнесенный центр масс, бОльший размах крыла, хотя в плюсе - бустеры на элеронах. Поскольку из описания боя примерно ясно, как он протекал, и Лайтинги имели превосходство в горизонтальных маневрах - вывод однозначен - Яки на бОльших скоростях не могли повторить маневры Р-38.
Это я по простецки так объясняю, как сам понимаю .

Неправильная постановка вопроса однако
Описание того боя явлется примером того как достоверные данные из первых рук, могут не отражать действительного положения вещей.
.

Дык я же о том и говорю! В конкретных условиях было так, а вот как поведут себя Як-9 и Р-38 на скорости 300 км/ч в установившемся вираже у земли? Думаю, по другому

[Hammer]

Естественно, цифры абсолютно условны.
Но, логично подумав, без применения сложных формул - если взять два одинаковых самолета, то в неком диапазоне скоростей радиус виража будет бОльше, а в некотором - меньше. Поскольку перегрузки, которые способен вынести пилот и самолет конечны, их можно принять равными. На максимальных скоростях, для достижения наименьшего радиуса разворота (без учета скорости ввода самолета в крен и прочего) необходимо делать маневр с максимальной перегрузкой. На скорости 2000 км. час никакими силами не сделать вираж радиусом 200 м, а если и попытаться этого достичь, - машина развалиться.Т.к. упрощенно, допустимые перегрузки приняты равными, то самолет летящий с большей скоростью, просто не впишется в вираж более медленного.
Что до конкретного боя - нагрузка на крыло Яка - 180 (на память, +_) У Лайтинга - более 200 (опять же, . на память). Кроме того, у Лайтинга разнесенный центр масс, бОльший размах крыла, хотя в плюсе - бустеры на элеронах. Поскольку из описания боя примерно ясно, как он протекал, и Лайтинги имели превосходство в горизонтальных маневрах - вывод однозначен - Яки на бОльших скоростях не могли повторить маневры Р-38.
Это я по простецки так объясняю, как сам понимаю .

А вы прикиньте какие у них перегрузки на скоростях 400-500 км/ч
У меня например большие сомнения что блэкаут у пилота наступит раньше чем ограничение по углу атаки.

Дык я же о том и говорю! В конкретных условиях было так, а вот как поведут себя Як-9 и Р-38 на скорости 300 км/ч в установившемся вираже у земли? Думаю, по другому

Самолеты в зависимости от скорости вообще имеют привычку вести себя несколько по разному
Радиус виража скажем P-38 на 400 км/ч может быть запросто меньше чем у Як-9 на 200 км/ч причем очень значительно и от крепости рук и голов пилотов это зависеть не будет

[МИХАЛЫЧ]

Радиус виража скажем P-38 на 400 км/ч может быть запросто меньше чем у Як-9 на 200 км/ч причем очень значительно и от крепости рук и голов пилотов это зависеть не будет

Поясните. Как то непонятно - как это может быть? при значительно большей нагрузке на крыло.

[МИХАЛЫЧ]

У меня например большие сомнения что блэкаут у пилота наступит раньше чем ограничение по углу атаки.

Ограничение по углу атаки зависит не в последнюю очередь от нагрузки на крыло и от подьемной силы на скорости виража. У-2 мог разворачиваться на пятачке на 120 км/ч,, а поздний фоккер, например просто бы упал на такой скорости.

[Hammer]

Поясните. Как то непонятно - как это может быть? при значительно большей нагрузке на крыло.

Очень даже просто.
Радиус виража зависит от располагаемой перегрузки Ny
которая в совю очередь зависит от скорости полета.
Т.е на скорости 200 км/ч Як-9 будет иметь располагаемую перегрузку максимум 1,1 g а P-38 на 400 км/ч не менее 3g (даже без использования закрылков)
Отсюда вычислется центростремительное ускорение простым разложением на составляющие (Ny^2-1)*g
Для Яка центростремительное ускорение будет 4,5 м/с^2
а для P-38 28м/с^2
И как результат
радиус у Як-9 686 м,
у P-38 445м

[Hammer]

Ограничение по углу атаки зависит не в последнюю очередь от нагрузки на крыло и от подьемной силы на скорости виража. У-2 мог разворачиваться на пятачке на 120 км/ч,, а поздний фоккер, например просто бы упал на такой скорости.

Критический угол атаки от нагрузки на крыло не звисит. Вот от профиля крыла зависит от некоторых других аэродинамических свойств самолета зависит.

[МИХАЛЫЧ]

Радиус виража зависит от располагаемой перегрузки Ny

Что, только лишь?

которая в совю очередь зависит от скорости полета.

Каким образом? только от скорости и все? Других параметров нет?

Т.е на скорости 200 км/ч Як-9 будет иметь располагаемую перегрузку максимум 1,1 g

Почему? Я не аэродинамик, просвятите плиз.Интересно.

а P-38 на 400 км/ч не менее 3g (даже без использования закрылков)
Отсюда вычислется центростремительное ускорение простым разложением на составляющие (Ny^2-1)*g
Для Яка центростремительное ускорение будет 4,5 м/с^2
а для P-38 28м/с^2
И как результат
радиус у Як-9 686 м,
у P-38 445м

Допустим, хотя желательно поподробней. Но - изменив условиях? При равных скоростях? Или заменив Як на И-15 БИС? Что то изменится в формулах?

[МИХАЛЫЧ]

Критический угол атаки от нагрузки на крыло не звисит. Вот от профиля крыла зависит от некоторых других аэродинамических свойств самолета зависит.

Допустим. Но радиус разворота завистит только от ограничения по углу атаки? Вот давайте на пальцах, - почему у И-15БИС время виража было 8 сек? (радиус не помню, но то же небольшой)

[Allary]

а в чем проблема?

В Хаммере, он верит интернету и отчетам которые по ндцать раз попереписаны и искажены.

[Hammer]

Что, только лишь?

Именно так

Каким образом? только от скорости и все? Других параметров нет?

Для конкретного смаолета так.

Почему? Я не аэродинамик, просвятите плиз.Интересно.

Подьемная сила крыла зависит от квадрата скорости при одном и том же угле атаки.

Допустим, хотя желательно поподробней. Но - изменив условиях? При равных скоростях? Или заменив Як на И-15 БИС? Что то изменится в формулах?

Формулы все теже изменяться лиш цифры.

Подробней смотрите вот тут, как пример зависимости радиуса от скорости. Кривая turn at stall (i)
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif

[Allary]

Допустим. Но радиус разворота завистит только от ограничения по углу атаки? Вот давайте на пальцах, - почему у И-15БИС время виража было 8 сек? (радиус не помню, но то же небольшой)

радиус был в районе 100м

[Hammer]

В Хаммере, он верит интернету и отчетам которые по ндцать раз попереписаны и искажены.

Т.е сказать по осуществу вопроса нечего ?

[МИХАЛЫЧ]

Именно так


Для конкретного смаолета так.

ормулы все теже изменяться лиш цифры.

Я собственно формул то и не увидел,
..располагаемой перегрузки Ny
которая в совю очередь зависит от скорости полета...
И как она зависит? Напрямую? Бред какой то.. Или я туповат к концу дня стал, иил вы нормально объяснить не можете.

Ничего не понимаю... А как же масса других параметров? опять же. как с И-15БИС?
Т.е. на скорости 200 км/ч он имеет тот же радиус виража, что и любой другой тип? . На ссылке только кривые для конкретного типа.

[Hammer]

Я собственно формул то и не увидел,
..располагаемой перегрузки Ny
которая в совю очередь зависит от скорости полета...
И как она зависит? Напрямую?
Бред какой то.. Или я туповат к концу дня стал, иил вы нормально объяснить не можете.

Извини но поэтому поводу есть целые популярные книжки где обьясняется все на пальцах. Но обьем все равно пара десятков страниц A4 минимум. Ты предлагаеш мне это все здесь выложить ?
Если действительно интересуешся вопросов то советую начать,
С книги В.С. Пышнова " Из истории летательных аппаратов"
Элементарно находится в и-нете.
Все обьясняется буквально на пальцах весьма подробно.

Ничего не понимаю... А как же масса других параметров? опять же. как с И-15БИС?
Т.е. на скорости 200 км/ч он имеет тот же радиус виража, что и любой другой тип? . На ссылке только кривые для конкретного типа.

Для двух типов Spit I и 109E-4.
Зависимость радиуса виража от скорости полета весьма наглядно показана. Разница лиш в том что Спит может получить меньший радиус полета при одинаковой скорости чем 109E-4.
Но если у 109E-4 скорость будет выше то он может иметь радиус виража и меньше чем у Спита.
Аналогично будет и с Як-9 и P-38.
Эти кривые показывают минимальные радиусы неустановившегося виража в зависимости от скорости.
По поводу И-15: если он будет летать на скоростях близких к скорости сваливания то и радиус виража у него запросто может стать больше чем у P-38 на 400км/ч.
Можете провести эксперемент сразу после отрыва от полосы (высота 50-10 м) вместо набора скорости пойти в вираж с возможно большим креном.

[МИХАЛЫЧ]

По поводу И-15: если он будет летать на скоростях близких к скорости сваливания то и радиус виража у него запросто может стать больше чем у P-38 на 400км/ч.
.

Это понятно, не спорю. Для каждого самолета есть оптимальная скорость. Ниже ее радиус будет бОльшим. и выше- то же. Но как ее определить? но в данном случае, по Лайтингам и Як-9, думаю. все понятно. В полигонных условиях, Лайт не ушел бы от Яка.

[Hammer]

Это понятно, не спорю. Для каждого самолета есть оптимальная скорость. Ниже ее радиус будет бОльшим. и выше- то же.

С ростом скорости радиус после какого то значения определяться перегрузкой которую может выдержать пилот и самолет.
А теоретически если посмотрите те приведенные мной кривые сперва с ростом скорости идет быстрое уменьшение радиуса виража. Затем он уменьшается крайне незначительно с ростом скорости.
У большинства истребителей времен WW2 установившися вираж по радиусу близок к началу участка кривой где он уменьшается незначительно.

Но как ее определить? но в данном случае, по Лайтингам и Як-9, думаю. все понятно. В полигонных условиях, Лайт не ушел бы от Яка.

Если речь о лутчшем установившемся вираже то радиус зависит от нагрузки на крыло и коэффициента подьемной силы Cy.
Радиус виража определяет путь который должен пройти самолет в вираже. Естественно чем больше радиус тем больше путь L=2*Pi*R.
Т.е чтобы получить тоже время виража при большем радиусе нужно иметь пропорционально большую скорость. Чтоб лететь с большей скоростью нужно увеличивать тягу пропорционально квадрату скорости.
Плюс у винтовых она еще и падает с ростом скорости прямо пропорционально.
Т.е потребная мощность будет расти пропорционально кубу увеличения скорости.
Отсюда и вопрос каким образом этого добились на Як-3, при том что мощность двигателя там в сравнении с Як-9 на высоте 1000м не выросла.
P.S.
По этой причине меня и не удвиляет что OM пришлось "подстругивать" ФМ Як-3 для получения "Доствоерно известных" характеристик.

[71Stranger]

Я собственно формул то и не увидел,
..располагаемой перегрузки Ny
которая в совю очередь зависит от скорости полета...
И как она зависит? Напрямую? Бред какой то.. Или я туповат к концу дня стал, иил вы нормально объяснить не можете.

Ничего не понимаю... А как же масса других параметров? опять же. как с И-15БИС?
Т.е. на скорости 200 км/ч он имеет тот же радиус виража, что и любой другой тип? . На ссылке только кривые для конкретного типа.

http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTM
Очень, по моему, хорошая вещь на эту тему. Рекомендую.

[Allary]

По поводу И-15: если он будет летать на скоростях близких к скорости сваливания то и радиус виража у него запросто может стать больше чем у P-38 на 400км/ч.
Можете провести эксперемент сразу после отрыва от полосы (высота 50-10 м) вместо набора скорости пойти в вираж с возможно большим креном.

сомнительно,что и-15 или к примеру и-153 на скорости в 200км/ч будет иметь бОльший радиус виража,чем п-38 на 400км/ч.

потом...угол отклонения рулей высоты у всех одинаковый?роль он какую нибудь играет?или самолет только одним усилием на крыло виражит?

то что с увеличением скорости подъемная сила крыла возрастает совсем не значит,что за определенной чертой она не будет снижаться,пример би-1,тут правда профиль крыла в купе со скоросью начинают играть дуэтом.
дальше...вес як-3 и спита, и-15 и п-38 или як-9 и того же як-3 совсем не одинаков.

теперь касательно достоверных фактов ОМ, когда об одном и том же упоминают иностранцы и наши, то тут уже по логике стоит рассматривать эти упоминания как истинную предпосылку, опять же учебные бои французов уж наверняка задокументированы и цифра,что за 3 полных витка як-3 оказывается на 6 у спит-9 начинает выглядеть не взятой с потолка,особенно если эта цифра зафиксирована в документах,оглашающих результаты учебных боев.
момент номер 3, не буду оперировать формулами и познаниями,я просто хочу разобраться со скажем так "фольклорной" частью сего дискусса.
Мемуары и воспоминания летчиков,а так же данные в различной литературе всегда указывают на то,что те же яки даже с самого начала да,не дотягивали в общем зачете до ттх немецких самолетов,но при этом в виражах были лучше и бои на виражах выиигрывали уверенно буде такие происходили...ни одного упоминания о том,что п-38 превосходил в вираже немецкие самолеты(к примеру бф-109) мне не попадались,хотя может и есть такие, но тем не менее,если отталкиваемся от этого то получается какая то несуразность,як в вираже уделывает немца,а яка уделывает п-38,не хочу писать о том,что немец уделывает п-38 в вираже,тк такого я тоже не встречал,однако вроде как с п-51 немцы тягались примерно на равных,а п-51 в вираже всяко доставал п-38...что же тогда у нас получается.
какой то сплошной бред и напрашиваются выводы о поголовном вранье тех,кто писал о яках,такое кстати и из ваших тредов напрашивается.

может все таки не стоит оперировать только лишь одними формулами,которые берут в расчет лишь малую часть того,что на самом деле влияет как на полет в целом,так и на вираж в любом его проявлении в частности?
я конечно понимаю,что математика это универсальный язык вселенной, а физика и её производные речевой аппарат,которым вещается этот самый язык,но слишком уж много утверждений типа вот это в основном и влияет,А вот это не влияет практически,поэтому не рассматриваем.

[Hammer]

сомнительно,что и-15 или к примеру и-153 на скорости в 200км/ч будет иметь бОльший радиус виража,чем п-38 на 400км/ч.

Вообще применительно к И-153 говорилось о скорости близкой к скорости сваливания.

Вот от этого и отталкивайтесь в своих рассуждениях.

потом...угол отклонения рулей высоты у всех одинаковый?роль он какую нибудь играет?или самолет только одним усилием на крыло виражит?

Почитате пожалуйста хотя бы немного по основам аэродинамике, литературу предлагаемую выше.

то что с увеличением скорости подъемная сила крыла возрастает совсем не значит,что за определенной чертой она не будет снижаться,пример би-1,тут правда профиль крыла в купе со скоросью начинают играть дуэтом.

Интересно откуда известно что у Би-1 она вообще снижалась ?

дальше...вес як-3 и спита, и-15 и п-38 или як-9 и того же як-3 совсем не одинаков.

У этих самолетов есть еще и другие параметры, но это не мешает им летать по одним и тем же законам физики.

теперь касательно достоверных фактов ОМ, когда об одном и том же упоминают иностранцы и наши, то тут уже по логике стоит рассматривать эти упоминания как истинную предпосылку, опять же учебные бои французов уж наверняка задокументированы и цифра,что за 3 полных витка як-3 оказывается на 6 у спит-9 начинает выглядеть не взятой с потолка,особенно если эта цифра зафиксирована в документах,оглашающих результаты учебных боев.

Для начала нужно хотя бы увидеть текст этих документов. А во вторых изначально речь шла о доствоерности получения усnановившегося виража 17 сек на Як-3.
Опять таки непонятно только ли на таких виражах проволись учебные бои. Какие были начальные условия и полетный вес самолетов.
Я потому и отослал вас к тексту описания боя P-38 vs Як-9,
что там наглядно демонстрируется, что невсегда даже очевидцы могутявляться мерилом достоверности ТТХ.

Мемуары и воспоминания летчиков,а так же данные в различной литературе всегда указывают на то,что те же яки даже с самого начала да,не дотягивали в общем зачете до ттх немецких самолетов,но при этом в виражах были лучше и бои на виражах выиигрывали уверенно буде такие происходили...ни одного упоминания о том,что п-38 превосходил в вираже немецкие самолеты(к примеру бф-109) мне не попадались,хотя может и есть такие, но тем не менее,если отталкиваемся от этого то получается какая то несуразность,як в вираже уделывает немца,а яка уделывает п-38,не хочу писать о том,что немец уделывает п-38 в вираже,тк такого я тоже не встречал,однако вроде как с п-51 немцы тягались примерно на равных,а п-51 в вираже всяко доставал п-38...что же тогда у нас получается.

По этой причине и непонятно почему OM настолько уверен в показаниях очевидцев что подгоняет ФМ Як-3 вопреки законам физики.

какой то сплошной бред и напрашиваются выводы о поголовном вранье тех,кто писал о яках,такое кстати и из ваших тредов напрашивается.

Дело не во вранье, а втом что испытания например на вираж в НИИ ВВС обысно при стандартных услвоиях и только в этом случае их можно сравнивать (правда есть сомнения что эти условия были стандартны а где нить в конце отчета не стояло, чт оцифры были получены при сильно меньшем полетном весе или скорость входа и выхода из виража разные). Иначе в зависимости от условий и P-47 может иметь радиус виража меньше A6M.

может все таки не стоит оперировать только лишь одними формулами,которые берут в расчет лишь малую часть того,что на самом деле влияет как на полет в целом,так и на вираж в любом его проявлении в частности?

Оперировать воспоминаниями очевидцев в этом плане еще менее продуктивно, если хотим получить достоверную ФМ.
Абсолютной точности конечно не получить но хотя бы отсечь уж совсем несуразные цифры вполне возможно. К таковым относится мной и 17 сек вираж Як-3.

[Allary]

Вообще применительно к И-153 говорилось о скорости близкой к скорости сваливания.

Интересно откуда известно что у Би-1 она вообще снижалась ?

про и-153
я зацепился за скорость 200,которая далека для и-153 от скорости сваливания,исходя из этого и писал

про би-1...
ну как же,если вы аэродинамик, то по идее должны были знать о болезни данного самолета,на высоких скоростях начиная с 800км/ч он входил в неуправляемое пике, собственно так испытать его и разбился

забавно другое...
когда би-1 появился в Иле один мой приятель сказал,что на лекциях им рассказывали о том,что самолет на высоких скоростях имел склонность к пике и невыходу из него,и все из-за своего крыла
я не аэродинамик, приятель аэродинамик,это его специальность,соответственно на профильном предмете им данную историю впервые и поведали.в общем при опробовании самолета в игре получилось именно так,как говорил приятель. самолет клюнул носом и пошел к земле не реагируя на управление.
что это такое?