Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

[WERTUS]

Одна из версий реакции Гитлера.


"Через два дня Гитлер получил ноты английского и французского правительств и, по свидетельству его переводчика, испытал тяжелый шок: он "сидел, словно окаменев, уставившись в пространство перед собой".


http://www.inauka.ru/fact/article35550.html -
Там в тексте есть упоминание переводчика Гитлера. Звали его Шмидт Пауль (Schmidt Paul).

Вот как этот момент выглядет в его изложении. (За честность и точность переводившего ручаться не могу)

"Когда я вошел в следующую комнату, то увидел, что Гитлер сидит за своим письменным столом, а Риббентроп стоит у окна. Оба выжидающе смотрели на меня. Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина.
Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно.
После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?» — спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии.
Риббентроп спокойно ответил: «Полагаю, через час французы вручат нам подобный ультиматум».
Так как мои обязанности на этом заканчивались, я удалился. Столпившимся вокруг меня в приемной я сказал: «Англичане только что передали нам ультиматум. Через два часа Англия и Германия будут находиться в состоянии войны». В приемной после этого известия установилась глубокая тишина.
Геринг повернулся ко мне и сказал: «Если мы проиграем эту войну, то пусть Бог смилостивится над нами!»

Геббельс стоял в углу удрученный и отрешенный. Все в комнате выглядели очень озабоченными.

Кулондр вручил Риббентропу идентичный ультиматум, срок которого истекал в 5 часов дня." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/

Фразу Гитлера я читал в других источниках в немного другой интерпритации. Возможно имеет место быть несколько вольный перевод. Но смысл, по моему ясен. Произошедшее стало полной неожиданностью для первых лиц Германии. Гитлер взирает на своего министра иностранных дел с вопросом "Что теперь?", Геббельс удручен и отрешён, толстяк Геринг чуть ли не молиться. Как будто эти люди впервые услышали о существовании договора между Польшей-Англией-Францией.
Нет, о договоре они знали, но по каким-то причинам были уверены, что войну им не объявят. Откуда такая уверенность? Откуда такой шок? Я понимаю были бы удивлены, если бы им Англия и Франция, не смотря на договор с Польшей, войну НЕ объявили. Тут все ясно. Но когда так...
Наверно они были самонадеянными дурачками? Наверно они не "прокачивали" действия Англии и Франции в случае нападения Германии на Польшу? Да нет, видать "прокачивали" оттого фюррер и пялиться на Риббентропа, типа что за дела? Типа ты как там вопросы решал, что такая фигня получилась? Интерестно, а с кем Риббентроп вопросы решал? Кто его кинул?

[BALU]

Т.е. вы видите так: Германия напала на Польшу, и тут нехорошие союзники (Англия и Франция) развязали Мировую войну. Так?
Во-во. После таких высказываний обычно потом заканчивают тем, что данные аэрофоторазведки не подтверждали наличие в концлагерях крематориев, без которых лагеря превращались в просто санатории.

Всё таки, Германия, нападая на Польшу, предвидела такую реакцию, мало того - знало о ней и готовилось к ней. Может ещё, на полном серьёзе скажете, что Вторая Мировая началась 07.12.1941?

Тут не просто разобраться.
Вот несколько вопросов для размышления

1. Почему Гитлеру разрешили расчленить Чехословакию и не разрешили расчленить Польшу? Почему Германии и Италии разрешили свергнуть под видом гражданской войны демократическое правительство Испании?
2. Сам Гитлер, из-за слабости своей армии, БОЯЛСЯ нападать на Польшу но... напал. Может ему обещали что не будут вмешиваться? Может обещали те же лица что помогли ему и в аншлюссе Австрии и разделе Чехословакии?
3. Почему Англия и Польша, предав Францию, сорвали переговоры с СССР? Разве это не было как бы "знаком" для Гитлера к нападению на Польшу? Ведь Польша сказала что не потерпит советских войск на своей территории даже для своей защиты...
4. Почему Президент Польши удрал из страны в первый же день немецкого нападения? Почему польский главком драпал так, что его никто не мог догнать, даже и его курьеры? Хотя Варшава ещё держалась...
5. Почему в условиях нападения на Польшу Германии Польша всё ещё продолжала с Англией переговоры по пакту "Галифакс-Рачинский", имевшие целью войну с СССР?
6. Почему Польше "разрешили" отхватить кусок Чехословакии (увести этот кусок из под носа Гитлера!!!) и Прибалтики?
7. Почему на торпедированном советской подлодкой немецком судне находились еврейские переселенцы в Палестину? Почему наци одних евреев отправляли в Палестину а других уничтожали в лагерях? Каков был "критерий отбора" евреев?
8. В какой момент Гитлер решил не переселять евреев а уничтожать их? И в каком документе говрится что Гитлер в качестве "окончательного решения еврейского вопроса" рассматривал именно их уничтожение а не переселение в Палестину или ещё куда?
9. Собирался ли Гитлер переселять евреев?
10. Почему Гитлер одних евреев отправлял в Палестину на судах через море, других припахал на бензиновых заводах, а советских евреев просто расстреливал не месте? Какая ему была разница?

Много вопросов, вопросов интересных, но на многие наложен запрет. Тронешь - сядешь. Или умрёшь. Или твой дом сожгут.

А может, это правильно? Может нужно как раз согласиться с евреями и навесить на Германию эти миллионы?

А то ведь смотрите. Путин в Чехии. Кается за Прагу. А вот чехи каяться не хотят. Ни за белочехов. Ни за их участие в войне на стороне Гитлера. Кто кому больше горя принёс? Чехи немцам построили больше военной продукции чем вся Англия за войну. Сколько совеских людей этим оружием было убито?Но каемся почему-то МЫ. Мы, простили их сразу же - пусть и на условиях советизации. А они нас? А вот Англию и других, отдавших их страну Гитлеру они не клянут - англиский премьер что-то не кается перед ними.

Что всё же лучше, прощать или не прощать?

[BALU]

А теперь давайте посмтрим на "дело о 6 миллионах" по-другому. По государственному, что ли.

Допустим, что в концлагерях уничтожено не 6 миллионов а "всего" 500 тыс. Кому как, а мне и этого - выше крыши.

Допустим, что будет доказано что 6 миллионов - выдумка. Доказано и признано. Кому от этого будет хорошо? Израилю? Нет. Как минимум он потерпит большие экономические убытки. Германии? На первый взгляд, как буд-то да, - появятся деньги платить турецким мусорщикам. Улицы Берлина станут чище. Но на самом деле - нет. Ибо она автоматически потеряет сильного союзника на востоке - союзника, верность которого обеспечена регулярными отчислениями за смерть 6 миллионов. Пока Германия платит, и платит хорошо, - Израиль будет ей помогать. И чисто экономическая (и политическая) выгода от признания убийства 6 миллионов может сильно перевесить "убыток" от платежей. Здесь такая же ситуация, как и в семье, где муж и жена и рады бы разойтись, да зависят друг от друга - дом принадлежит жене а деньги зарабатывает муж. Муж и жена - одна сатана.
Платить Израилю Германии так же выгодно, как и выгодно России сегодня поставлять газ "независимой" Грузии. И не важно узурпировала ли Россия власть в Грузии сотни лет назад или нет.

А чувство вины нужно культивировать, ибо оно - гарантия сохранения "партнёрства". Конечно, лучше бы без него. Но вот не выходит почему-то. Люди охотно забывают добро. А вот зло, "долги" и рад бы, да не забудешь.

Логика конечно "братковская" получается, но...

[Сапёр Водичка]

А как вы определили, что я духом нищ? Или у обильно богатых духом так принято, не зная ни чего о человеке ярлыки развешивать?

Ну а чо не себя сразу примерять то? Такие товарищи ещё подтянутся сюда. Если чем-то вас обидел - простите.

Хотя это очень хороший прием. Проиграв в полемике - перейти на личности оппонентов. А я вам в ответ скажу, что вы очень умный, эрудированный и корректный собеседник. Мне вас принижать нет смысла.

Который я лично не приемлю. И проигрыша своего в полемике я тоже не вижу. И вообще достойный выход из спора, компромисс - это тоже надо уметь.

Теперь о некоторых противоречиях. Гальдер утверждает, что ни Франция ни Англия в войну не вступят. Тем более в затяжную. Не готовы. Лидеров, способных выиграть новую мировую войну у них нет. Что Англия от вступления в войну только проиграет. Он пишет, что Англия осознаёт, что Германия уже не та, что была в 1914. И т.д.
Общий лейтмотив - воевать они не будут. Бояться нечего.
А 31.08.1939г. он пишет: "На западе ответственность за открытие враждебных действий следует недвусмысленно возложить на Англию и Францию."
Таким образом имеем: В ВОЙНУ ОНИ НЕ ВСТУПЯТ и тут же В ВОЙНУ ОНИ ВСТУПЯТ И МЫ ВОЗЛОЖИМ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА НИХ.

Между записью Гальдера и директивой две недели времени.

Интересно, а каким образом немцы собирались возложить ответственность на Англию и Францию, в том случае, если бы те не объявили Германии войну? Или знали заранее абсолютно точно, что объявят? Тогда почему так удивился Гитлер? Удивился до такой степени, что изрёк что-то навроде: "Что же мы теперь делать будем?" Объявление войны со стороны Англии и Франции было для Гитлера неожиданностью. Почему?

Вспоминаем "меморандум Бека" - он прямо говорит, что если Германия будет и дальше продолжать такую политику, то сплотит против себя коалицию. И в конце концов проиграет. Далее имело место "устранение" части генералитета, разделявшего такое мнение.
После войны немецкие генералы чуть ли не поголовно принялись подобное рассказывать в своих мемуарах.

Тут вспоминается совершенно глупая ревизионисткая мысль о том, что устранение Гитлера что либо меняло: устанавливался "единственно верный" ход войны, так как исчезла главная помеха немецких генералов - Гитлер. Ну и аналогичная мысль про злодеяния. Вот мой пост с другого форума:

Я тут читал книжку одну заморского афтара про альтернативы. Вот пересказ отрывка. Мочканули немецкие офицеры Гитлера, вместо него поставили Роммеля. Он поехал на инспекцию, посмотреть, что же такое концлагеря, ну и с непривычки натурально, простите, обблевал там все стены. Типа а он и не знал о "беззакониях" и тут же распорядился все их прекратить, а заключённых накормить за счёт местного населения.

Вам это кажеться реальным или нет?

Так что все подобные высказывания из разряда сказок о бесноватом тиране. Ну и в рамках попыток отделить нацисткое рук-во и армию и возложить отв-сть за преступления исключительно на СС, зондеркоманды и проч.. А оттуда уже рукой подать до "отсутствия наличия крематориев".

[Сапёр Водичка]

Остальное - позже. Цейтнот.

[WERTUS]

Ну а чо не себя сразу примерять то? Такие товарищи ещё подтянутся сюда. Если чем-то вас обидел - простите.

Который я лично не приемлю. И проигрыша своего в полемике я тоже не вижу. И вообще достойный выход из спора, компромисс - это тоже надо уметь.

1. Ладно проехали.
2. Согласен. Компромисс штука неплохая. Но не всегда. Я ума не приложу как мы найдем с вами компромисс по обсуждаемому воросу? Некомпромиссный вопрос нам с вами попался. Но есть другое другое решение. Мы выскажем свое мнение, поделимся информацией, расставим акценты. Пусть каждый останется при своем мнении, но при этом выслушает мнение собеседника.

Вот и BALU, поднял ряд интерестных вопросов, часть из которых у меня вертелась на языке.

Блин, почему Гитлера не придушили сразу? Ну, например, после ввода войск в рейнскую область? Но тут мы упираемся в версальские договоренности, а за нимим 1-я мировая, а там...

[23AG_Oves]

Эстонцы вон по поводу холокоста не парятся. Скоро 1 сентября (или 22 июня) праздновать начнут.
http://www.lenta.ru/news/2006/03/02/estonia/

[dark_wing]

Можете дать какие-нибудь ссылки на тему?
А то меня друг замучил своими нападками - все пытается доказать, что концлагерей якобы не было и это все придумали представители еврейской нации...
Он мене уже надоел, и нужен какой-нибудь аргумент - а времени искать нет...

Развенчание доводов ревизионистов, известных как 66 вопросов о холокосте.
http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html#q33

Оттуда можно и на сайт освенцима попасть, а там уже и чертежи и фотографии крематориев и т.д. ...

http://nurnbergprozes.narod.ru/

В преступлениях против человечности - показания Гесса.

[dark_wing]

Так что все подобные высказывания из разряда сказок о бесноватом тиране. Ну и в рамках попыток отделить нацисткое рук-во и армию и возложить отв-сть за преступления исключительно на СС, зондеркоманды и проч..

Вобще-то, ведя войну в Африке, Роммель, действительно мог и не знать о том как в Польше функционирует Освенцим.

К стати, в Нюрнберге СС, СД, Гестапо признали преступными организациями. Генштаб - нет.
В общем:
не все немцы - нацисты, не все канадцы - хоккеисты и т.д.

[NichtLanden]

http://nurnbergprozes.narod.ru/
В преступлениях против человечности - показания Гесса.

===================================================
А как он о них узнал находясь с весны 1941 года в плену в Великобритании?
Не задумывались, а уничтожение началаось то где то во второй половине 1941 года - если уж евреи в Варшаве в гетто убили аж целых 6 солдат во время восттания, которое раздуто выше крыши определенной частью исследователей. Странно как то, а в Палестине и англичан и арабов морщили без всяких угрызений при помощи боевых организаций

[dark_wing]

А как он о них узнал находясь с весны 1941 года в плену в Великобритании?

Да ну?

[NichtLanden]

http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gess.html
----------------------------------------------------------------------
10 мая 1941 Гесс совершил поразивший многих перелет в Шотландию. От имени Гитлера он предложил Великобритании заключить мир и принять участие в походе против СССР. В Великобритании Гесс был интернирован как военнопленный. В 1946 он предстал перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Во время суда он то и дело симулировал потерю памяти, постоянно переспрашивая судей и повторяя: "Я ничего не помню". Изображая из себя душевнобольного, Гесс демонстративно пытался покончить с собой. По требованию суда медики тщательно обследовали подсудимого и сделали вывод, что его действия носят "сознательно- намеренный симулятивный характер". После этого он был истощен, сломлен, его глубоко сидящие глаза безучастно смотрели в пространство. Суд приговорил Гесса к пожизненному заключению в берлинской тюрьме Шпандау, где он и скончался.
--------------------------------------------------------------
Как рекламировала Анна Маркова жевательную резинку во время теледебатов Валентине Матвиенок "Иногда лучше жевать чем говорит" когда вдруг выяснилось что сын тети Вали одновременно является гениальным банкиром, менеджером, хакером и программистом - за что был введен с состав правления иимел пакеты акций в крупных банках

[Old_Pepper]

http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gess.html
----------------------------------------------------------------------
.... В 1946 он предстал перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Во время суда он то и дело симулировал потерю памяти, постоянно переспрашивая судей и повторяя: "Я ничего не помню"....

Интересно почитать их последние слова.
И как-то не похожи они на сломленых и подавленных....
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945nurn.html

[dark_wing]

Понял.
Дело в "трудностях перевода", точнее транслитерации.
Речь идет о этом http://www.hrono.ru/biograf/bio_h/hess.html затрудняюсь написать "человеке".

[WERTUS]

Совершенно правильно, речь идет о совсем разных людях. Мне вот про Гесса, который перелетел в Британию, не понятно. За что влепили ему пожизненно?

"10 мая 1941 Гесс совершил поразивший многих перелет в Шотландию. От имени Гитлера он предложил Великобритании заключить мир и принять участие в походе против СССР. В Великобритании Гесс был интернирован как военнопленный. В 1946 он предстал перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Во время суда он то и дело симулировал потерю памяти, постоянно переспрашивая судей и повторяя: "Я ничего не помню". Изображая из себя душевнобольного, Гесс демонстративно пытался покончить с собой. По требованию суда медики тщательно обследовали подсудимого и сделали вывод, что его действия носят "сознательно- намеренный симулятивный характер". После этого он был истощен, сломлен, его глубоко сидящие глаза безучастно смотрели в пространство. Суд приговорил Гесса к пожизненному заключению в берлинской тюрьме Шпандау, где он и скончался."

[NichtLanden]

Первые акции уничтожения бали проведены в конце 1940 года, причем не евреев а душевнобольных - Гитлер и Сталин Жизнь и Судьба, 2-томник, автор западный

[Old_Pepper]

Совершенно правильно, речь идет о совсем разных людях. Мне вот про Гесса, который перелетел в Британию, не понятно. За что влепили ему пожизненно?

Из биографии:
В 1925 стал личным секретарем Гитлера, в декабре 1932 председателем центральной партийной комиссии и депутатом рейхстага, а 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии. 29 июня 1933 Гесс стал рейхсминистром без портфеля. После реорганизации Гитлером военного и политического руководства 4 февраля 1938 Гесс вошел в состав т. н. Тайного кабинета. 30 августа 1939 он стал членом исполнительного совета по обороне. Одновременно он был назначен преемником Гитлера после Геринга. Специальным указом на него был возложен контроль над всей деятельностью нацистского правительства и других государственных органов. Ни одно распоряжение правительства, ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс. Гессу было доверено принимать решения от имени фюрера, он был объявлен "полновластным представителем фюрера", а его канцелярия - "канцелярией самого фюрера".

[WERTUS]

Из биографии:
В 1925 стал личным секретарем Гитлера, в декабре 1932 председателем центральной партийной комиссии и депутатом рейхстага, а 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии. 29 июня 1933 Гесс стал рейхсминистром без портфеля. После реорганизации Гитлером военного и политического руководства 4 февраля 1938 Гесс вошел в состав т. н. Тайного кабинета. 30 августа 1939 он стал членом исполнительного совета по обороне. Одновременно он был назначен преемником Гитлера после Геринга. Специальным указом на него был возложен контроль над всей деятельностью нацистского правительства и других государственных органов. Ни одно распоряжение правительства, ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс. Гессу было доверено принимать решения от имени фюрера, он был объявлен "полновластным представителем фюрера", а его канцелярия - "канцелярией самого фюрера".

Тем не менее, Гесс от возложенных на него функций самоустранился и из Германии сбежал. А ему - пожизненно. Не вяжется.

[Old_Pepper]

Тем не менее, Гесс от возложенных на него функций самоустранился и из Германии сбежал. А ему - пожизненно. Не вяжется.

Ну, во-первых с 33-го по 41-й нафункционировал - будьте-нате.
Повторю: 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии...контроль над всей деятельностью нацистского правительства ...ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс.
Во-вторых, он не самоустранился, а выполнял поручение вождя, коим был предан и объявлен сумасшедшим, как только миссия Гесса провалилась.

[WERTUS]

http://www.russia-talk.com/rf/zertzalo.htm#laws

[WERTUS]

Ну, во-первых с 33-го по 41-й нафункционировал - будьте-нате.
Повторю: 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии...контроль над всей деятельностью нацистского правительства ...ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс.
Во-вторых, он не самоустранился, а выполнял поручение вождя, коим был предан и объявлен сумасшедшим, как только миссия Гесса провалилась.

Что ж, давайте разбираться.

"Слушание его дела началось 7 февраля. Ему предъявили четыре пункта обвинения: заговор против мира и человечества; планирование и развязывание завоевательных войн; военные преступления, включая убийства и злодеяния по отношению к гражданскому населению; преступления против человечества, включая насаждаемый и систематический геноцид. Поскольку почти не было обнаружено документов, связывающих его с конкретными решениями, обвинение сделало основной упор на то, что его участие в названных преступлениях было обусловлено самим его положением и сетью его отделов."

"Вердикт был вынесен 1 октября. Гесс, приготовившийся к высшей мере наказания, продолжал разыгрывать безразличие и не надел наушники. Его признали виновным в добровольном и активном участии во всех актах агрессии Германского государства, приведших к войне, однако, хотя и имелись доказательства, подтверждающие участие руководимой им партийной канцелярии в распространении приказов, связанных с совершением военных преступлений, Трибунал не счел их достаточными для признания его вины. Таким образом, он был признан виновным по первому и второму пунктам обвинения — в заговоре и преступлениях против мира — но в военных преступлениях и преступлениях против человечества его вина установлена не была."

Так что, как видно, не за принятие преступных законов и подписи под ними его осудили, иначе бы это вошло в формулировку приговора. И не за то, что с 33-го был заместителем Гитлера по партии.

Формулировка вынесенного приговора приведена выше. Круто, участие в заговоре и преступлениях против мира. Да по этой формулировке можно было половину политиков того времени пересажать.

Нет, причину пожизненного заключения нужно искать в чем-то другом. Слишком уж расплывчатая формулировка, слишком суровое наказание для такой формулировки. Тем более что в военных преступлениях и преступлениях против человечества его вина установленна не была.
Так за что дали пожизненно?

Улетая в Британию выполнял поручение вождя? Это доказано на 100%?

[Сапёр Водичка]

Ох. Не осилил по причине крайней запарки и усталости. Завтра.

[WERTUS]

Интересно почитать их последние слова.
И как-то не похожи они на сломленых и подавленных....
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945nurn.html

Что можно сказать. Если написанное правда, то перед лицом смерти эти люди вели себя достойно.

[WERTUS]

А вот чехи каяться не хотят. Ни за белочехов. Ни за их участие в войне на стороне Гитлера. Кто кому больше горя принёс? Чехи немцам построили больше военной продукции чем вся Англия за войну. Сколько совеских людей этим оружием было убито?

Сдается мне, что Чехословакию Германии специально подарили, что бы усилить потенциал. И усилили. А заодно убрали со сцены не самое слабое в военном и промышленном отношении государство.

[CoValent]

Интересно почитать их последние слова.
И как-то не похожи они на сломленых и подавленных....
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945nurn.html

Что можно сказать. Если написанное правда, то перед лицом смерти эти люди вели себя достойно.

Интересно - а знает ли Семен Буденный о том, что Дыбов прославился в свое время как один из крупнейших воров интеллектуальной собственности Рунета?... И что статьи Дыбова уже несколько лет историки перестали считать собственно историческими - столько "своего" там оказывается даже среди "вроде бы" фактов?...