Маневренность бф 109

[ricaro]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.

Дык собственно вопросов-то и нет , есть поросшие мхом народные предания где все сходятся на том что в вираже мессеры были хуже яков и лавок , причём не только с нашей стороны такие утверждения , есть факты что в боевом развороте преимущество Г2 над Як-9 или поздним Як-1 было незначительным если вообще было , и это несмотря на чуть лучшую удельную мощность , отсюда напрашивается логичный вывод что с аэродинамикой у мессера было скажем так нешоколадно , что косвенно подтверждается испытаниями в НИИ ВВС , как факт мессер имел недостаточную управляемость на высоких скоростях из-за тяжёлого управления что прямо отражено в " тактике истребительной авиации " .
Похоже хорошие скорость и климб мессер показывал в установившихся режимах на малых углах атаки и без скольжения , иначе начинал сливать энергию из-за повышенного сопротивления . В общем-то G1 показал 525кмч у земли при 1310л.с , серийные Як-1 с мотором меньшей мощности выдавали 537-527 кмч у земли с совдеповским качеством сборки .

[Yo-Yo]

Дык собственно вопросов-то и нет , есть поросшие мхом народные предания где все сходятся на том что в вираже мессеры были хуже яков и лавок , причём не только с нашей стороны такие утверждения , есть факты что в боевом развороте преимущество Г2 над Як-9 или поздним Як-1 было незначительным если вообще было , и это несмотря на чуть лучшую удельную мощность , отсюда напрашивается логичный вывод что с аэродинамикой у мессера было скажем так нешоколадно , что косвенно подтверждается испытаниями в НИИ ВВС , как факт мессер имел недостаточную управляемость на высоких скоростях из-за тяжёлого управления что прямо отражено в " тактике истребительной авиации " .
Похоже хорошие скорость и климб мессер показывал в установившихся режимах на малых углах атаки и без скольжения , иначе начинал сливать энергию из-за повышенного сопротивления . В общем-то G1 показал 525кмч у земли при 1310л.с , серийные Як-1 с мотором меньшей мощности выдавали 537-527 кмч у земли с совдеповским качеством сборки .

Витя, ты что-то совсем уже... сам себе противоречишь. По твоим словам как раз и получается, что Як чуть обгоняет именно на прямой и на малом УА и без скольжения.
Если даже принять, что Cx_0 у 109-го похуже был, то уж относительное удлинение крыла у него по сравнению с советскими истребителями побольше будет. А это значит, что на больших УА он МЕНЬШЕ энергию сливает. А то, что Як за счет облизанности по прямой чуть больше выдавал - ну и что с того? Бой-то - это же не гонки.

Посмотри, кстати, на форму в плане гоночных самолетов 30-х. Ничего не напоминает?

И не надо сейчас опять заводить флейм на тему: "А что - советские конструкторы этого не знали, что ли?". Знали. И как только появилась возможность - стали удлинять крыло. Но уже после войны. Как технологии и материалы появились.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Витя, ты что-то совсем уже... сам себе противоречишь. По твоим словам как раз и получается, что Як чуть обгоняет именно на прямой и на малом УА и без скольжения.
Если даже принять, что Cx_0 у 109-го похуже был, то уж относительное удлинение крыла у него по сравнению с советскими истребителями побольше будет. А это значит, что на больших УА он МЕНЬШЕ энергию сливает. А то, что Як за счет облизанности по прямой чуть больше выдавал - ну и что с того? Бой-то - это же не гонки.

Посмотри, кстати, на форму в плане гоночных самолетов 30-х. Ничего не напоминает?

И не надо сейчас опять заводить флейм на тему: "А что - советские конструкторы этого не знали, что ли?". Знали. И как только появилась возможность - стали удлинять крыло. Но уже после войны. Как технологии и материалы появились.

Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))

[Yo-Yo]

Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))

Ну так это вопросы к устойчивости и управляемости... моментные есть характеристики 109-х?

[Hammer]

Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))

Ну для начала ему мешала нагрузка на крыло. Если Bf.109F-2 по ней был близок к Як-1 то он его на виражах и делал вполне успешно (исптания НИИ ВВС). А когда пошли G-2 нагрузка возросла, у Як-9 в сравнении с массовым Як-1 она даже уменьшилась.
Т.е если по времени виража 109G-2 может и несильно хуже был Як-9
то вот по радиусу должен был быть заметно хуже. (радиусы были равны у 109G-2 без подвески и Як-9Д с полными баками 290м (Як-9Д минимум на 200 кг тяжелее))
А это учитывая что на установившихся виража бой практически не вели приводило к тому что Яки быстро получали позицию для стрельбы даже при равной скорости линейной и угловой. 109G-2 мог ее получить только за счет большей угловой скорости т.е имея большую скорость вхождения в вираж. Со Спитом в этом плане 109 было тягаться еще менее перспективно (235м радиуса у IX против 290 у G-2).
По этой причине чтобы иметь возможность довернуть на Як или Спит в вираже 109G-2 должен был иметь большую скорость (чтобы получить преимущество в угловой скорости).
Тоже в принципе и с 190 только там это преимущество в скорости нужна есче больше а в горизонтали он ее набирает медленее 109 и даже Як и Спит. Т.е вести затяжной маневренный бой с ними он просто не может.

[Fierce]

Ну для начала ему мешала нагрузка на крыло. Если Bf.109F-2 по ней был близок к Як-1 то он его на виражах и делал вполне успешно (исптания НИИ ВВС). А когда пошли G-2 нагрузка возросла, у Як-9 в сравнении с массовым Як-1 она даже уменьшилась.
Т.е если по времени виража 109G-2 может и несильно хуже был Як-9
то вот по радиусу должен был быть заметно хуже. (радиусы были равны у 109G-2 без подвески и Як-9Д с полными баками 290м (Як-9Д минимум на 200 кг тяжелее))
А это учитывая что на установившихся виража бой практически не вели приводило к тому что Яки быстро получали позицию для стрельбы даже при равной скорости линейной и угловой. 109G-2 мог ее получить только за счет большей угловой скорости т.е имея большую скорость вхождения в вираж. Со Спитом в этом плане 109 было тягаться еще менее перспективно (235м радиуса у IX против 290 у G-2).
По этой причине чтобы иметь возможность довернуть на Як или Спит в вираже 109G-2 должен был иметь большую скорость (чтобы получить преимущество в угловой скорости).
Тоже в принципе и с 190 только там это преимущество в скорости нужна есче больше а в горизонтали он ее набирает медленее 109 и даже Як и Спит. Т.е вести затяжной маневренный бой с ними он просто не может.

опыты с полностью выпущенными закрылками и выкрученными триммерами были?

[Hammer]

опыты с полностью выпущенными закрылками и выкрученными триммерами были?

На сколько мне известно щитки выпускали при замера виража 190A4.
Говорилось о уменьшении времени виража на 1-2 сек и большей устойчивости на вираже.
А насчет триммеров это вообще бред. Они прироста Cy доп в установившемся вираже не дают. Усилия на ручке при 3g ненастолько велики чтобы пилоту пришлось использовать триммеры. Ограничение идет по критическому углу атаки.

[Fierce]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.

Аспида надо трактовать так:почему я встал в вираж,а мессер меня сбил.
Почему мы виражили с мессером ,а он меня перевиражил.
и тесты все не дадут 100% ответов про и вираж и бла-бла-бла.
на все твои факты будет ,а докажи
потом будет:не верю.
потом:врешь


а еще аспид не знает дела у наших техников.типа высказывались тут,ну летят свечи,так техник их поменяет.
Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.
Но рассказывать здесь бесполезно,потому как,есть УБЕЖДЕННЫЕ товарищи.
на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?
-ну ,градусов до 200 наверное

[А-спид]

Аспида надо трактовать так:почему я встал в вираж,а мессер меня сбил.
Почему мы виражили с мессером ,а он меня перевиражил.
и тесты все не дадут 100% ответов про и вираж и бла-бла-бла.

Фирс, ты всегда славился привычкой пороть чушь, приписывая ее собеседнику Этот пример не исключение

Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.

Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный) и как всегда сел в лужу.

Потому что у других самолетов (не буду приводить марку) качество сборки было таким, что заводские детали на место не становились - не подходили по размеру

Но рассказывать здесь бесполезно,потому как,есть УБЕЖДЕННЫЕ товарищи.

Вот тут согласен

на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?

А про бензин я на твоем месте вообще бы не вспоминал.


P.S.Интересно, при чем тут маневренность мессера?

[Fierce]

Фирс, ты всегда славился привычкой пороть чушь, приписывая ее собеседнику Этот пример не исключение Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный) и как всегда сел в лужу.

Потому что у других самолетов (не буду приводить марку) качество сборки было таким, что заводские детали на место не становились - не подходили по размеру

Вот тут согласен
А про бензин я на твоем месте вообще бы не вспоминал.


P.S.Интересно, при чем тут маневренность мессера?

Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный)

полк назови мне или опять буду считать тя,ну ты понял кем
как обычно:......

[А-спид]

Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный)
полк назови мне или опять буду считать тя,ну ты понял кем
как обычно:......

Фирс, для особо непонятливых - я говорил не про полк, про самолет.

И вобще, твои попытки реабилитироваться после того как ты был неоднократно поман на трепе, причем реабилитироваться за мой счет, откровенно смешны

Хоть бы прицепиться умел - так дже это не получается Сплошной флуд

Так что пока не вижу, о чем с тобой говорить.

[Fierce]

Фирс, для особо непонятливых - я говорил не про полк, про самолет.

И вобще, твои попытки реабилитироваться после того как ты был неоднократно поман на трепе, причем реабилитироваться за мой счет, откровенно смешны

Хоть бы прицепиться умел - так дже это не получается Сплошной флуд

Так что пока не вижу, о чем с тобой говорить.

че про ла-7 молчишь,нытик?
ну самолет хотя бы назови?
я те подсказку дам,в журналах и книгах это не публиковалось,опять врешь,что знаешь
только трындеть можешь
я заказал акты заводских испытаний лавок и эталона.посмотрим что к чему

[CCCP]

а еще аспид не знает дела у наших техников.типа высказывались тут,ну летят свечи,так техник их поменяет.
Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.
на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?
-ну ,градусов до 200 наверное

Простите, я может чего не так понял и не совсем въехал в ваш ответ. Но речь идет об сверхманевренности Bf-109 в ИГРЕ. А про ИГРУ солнцеподобный и луноликий говорил что-то в в таком духе (ЕМНИП ): "Мы не моделируем технических отказов и прочих тонкостей фротновой эксплуатации. В игре данные идеальных самолетов, только что сошедших с конвеера". Поэтому ссылки на пьяных техников и латаные-штопаные крылья не проходят.

А если говорить про РЕАЛ, не думаю, что техник исследовательского института мог отвечать так, как вы привели в вашем ответе. А данные испытаний НИИ в один голос с фронтовиками говорят о том, что "Як имеет превосходство в горизонтальном маневре над Bf-109G".

Извините, если напутал чего.

[Buka]

...А данные испытаний НИИ в один голос с фронтовиками говорят о том, что "Як имеет превосходство в горизонтальном маневре над Bf-109G".

Извините, если напутал чего.

Самое интересное, что в игре абсолютно так же Другое дело, что устаявшийся вираж и 4 витка не всякий месс выдержит не сбежав, а вот достать уходящий в вираж як месс может за счет большей скорости входа в вираж, и тут все заканчивается на первых 3/4 круга. Естественно со стороны кажется, что як полностью сливает вираж, а на самом деле, просто пилот мессера резко меняет скорость на угол. Угол же на скорость резко поменять не удастся.

[Karlik]

Самое интересное, что в игре абсолютно так же Другое дело, что устаявшийся вираж и 4 витка не всякий месс выдержит не сбежав, а вот достать уходящий в вираж як месс может за счет большей скорости входа в вираж, и тут все заканчивается на первых 3/4 круга. Естественно со стороны кажется, что як полностью сливает вираж, а на самом деле, просто пилот мессера резко меняет скорость на угол. Угол же на скорость резко поменять не удастся.

И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.

[Olsiv]

И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.

Я тоже так думаю.

[Buka]

И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.

Не думаю. Почему то есть уверенность, что на любой машине мажно провести такой маневр, все зависит от начальной траектории и точке входа в нее. Скажем в игре Г6 ранний входит в вираж Спита 9 короткокрылого, и весьма уверенно.

[Hammer]

Не думаю. Почему то есть уверенность, что на любой машине мажно провести такой маневр, все зависит от начальной траектории и точке входа в нее. Скажем в игре Г6 ранний входит в вираж Спита 9 короткокрылого, и весьма уверенно.

Есть "преследование с отставанием" даже имея больший радиус виража можно оказаться на 6 у опонента если конечно угловая скорость выше.
А для этого нужно иметь более высокую скорость в начале виража.

[Buka]

Есть "преследование с отставанием" даже имея больший радиус виража можно оказаться на 6 у опонента если конечно угловая скорость выше.
А для этого нужно иметь более высокую скорость в начале виража.

Именно. Поэтому утверждение, что Мессер не мог сбивать як или Ла, да даже И-16 в вираже изначально неверно. В принципе, даже Б-25 можно пустить по такой траектории что он окажется в вираже у истребителя, лишь бы конструкция позволила выдержать перегрузки. Пусть не долго, но для одной атаки хватит.

[Hammer]

И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.

В приниципе достаточно было IMHO разницы в 50-100 км/ч
Т.е если скажем Як шол в вираж на 300-400 км/ч то атакующий 109-ый на скорости 350-450 км/ч т.е до скоростей на которых были проблемы с управлемостью еще далеко.
Все таки в реальности большинство летали не на максимальной скорости
и даже если в начале боя были максимальные скорости то после 1-2 вираже они уже немногим отличались от указаных выше. Ну и 109 за счет лутчшей динамики мог быстрее набрать скорость.
Як-3 по динамике был не хуже 109G-2 плюс за счет лутчшей аэродинамик
имел большую скорость и на пикировании разгонялся неплохо. Только вот ограничение по максимальным скоростям его тут связывало и давало шанс 109-ым и 190-ым уходить пикированием. Если конечно успевали разогнаться.

[А-спид]

Самое интересное, что в игре абсолютно так же Другое дело, что устаявшийся вираж и 4 витка не всякий месс выдержит не сбежав, а вот достать уходящий в вираж як месс может за счет большей скорости входа в вираж, и тут все заканчивается на первых 3/4 круга. Естественно со стороны кажется, что як полностью сливает вираж, а на самом деле, просто пилот мессера резко меняет скорость на угол. Угол же на скорость резко поменять не удастся.

Ох... Бука, лучше не напоминай. А я сразу вспомнил о странной мощности мотора мессера, уворованной мощности мотора лавочкиных и странной же динамике яков.

В реале Як разгонялся очень шустро, ходил за газом и мессерам в этом не проигрывал. У нас - УНВП, месс разгоняется быстрее любого другого самолета. Хоть убей не пойму, почему лавочкин с равным весом, лучшим Сх и моторов в 1850 лошадок против 1475 должен разгоняться медленнее.
В результате выигрывая угол сливать-то энергию мессер сливает, но вот потом набирает ее молниеносно. А як в это время пыхтит все еще пытаясь разогнаться. И у мессера всегда есть запас энергии чтобы выиграть еще немножко по позиции. А вот у яка нет.

Ясно, что к реалу все это отношения не имеет вообще.

[Buka]

В результате выигрывая угол сливать-то энергию мессер сливает, но вот потом набирает ее молниеносно. А як в это время пыхтит все еще пытаясь разогнаться. И у мессера всегда есть запас энергии чтобы выиграть еще немножко по позиции. А вот у яка нет.

Ясно, что к реалу все это отношения не имеет вообще.

Посмею не согласиться Динамика яка (1б, 9) на малых скоростях лучше чем у Г2, не говоря о поздних. Другое дело, что на высотах от 2000 як проигрывает в климбе и месс просто может на свечке получить удобное огневое решение или просто пологим климбом уйти на высоту, при этом порва дистанцию с преследующим его Яком. До 2000 это ему позволяет только ошибка пилота Яка.

[А-спид]

Посмею не согласиться

Гы Бука, ей-богу, я вот приму твою ирончиную вежливость за чистую монету - и каааак загоржусь

Динамика яка (1б, 9) на малых скоростях лучше чем у Г2, не говоря о поздних. Другое дело, что на высотах от 2000 як проигрывает в климбе и месс просто может на свечке получить удобное огневое решение или просто пологим климбом уйти на высоту, при этом порва дистанцию с преследующим его Яком. До 2000 это ему позволяет только ошибка пилота Яка.

Во как Ну, тады буду учиться не ошибаться

[А-спид]

А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны.

Можете не отвечать Похоже, вера в суперманевренность мессера у вас превратилась в религию - а с религией я не спорю.

Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!"

А вот это вот несерьезно. Доказывать что-то должен тот, кто высказал утверждения. Из этого я лично исхожу всегда - и когда сам говорю, и когда с кем-то говорю.