Маневренность бф 109

[Hammer]

Или все-таки повышением мощности?

Просто агрегатная мощность двигателей воздушного охлаждения того периода была больше.
Если сравнивать Корсар vs Мустанг то у первого помимо преимущества в скорости на малых высотах лутчшая динамика маневренность и грузоподьемность. Мустанг был лутчше только в пикировании(за счет большей нагрузки на крыло и несколько меньшего Cx0) и на больших высотах.
Площадь крыла Мустанга 21,92м^ Корсара почти 30м^2
По Cx0 Мустанга лиш немного лутчше Корсара. Правда у Мустанга еще и ламинарный профиль крыла в отличии от NACA230 у Корсара.

[ricaro]

Просто агрегатная мощность двигателей воздушного охлаждения того периода была больше.

Именно. Т.е. если есть два крафта с близкими габаритными характеристиками - то имеющий движок с гликолевым охлаждением должен иметь лучшую аэродинамику, но меньшую мощность.
Остается сравнить габариты и мощности лавки и месса.
Bf-109G2 / Ла-5ФН / Ла-7
Размах крыла: 9,92 м / 9,8 м / 9,8 м
Длина: 8,9 м / 8,6 м / 8,6 м
Вес: 3 100 / 3 290 / 3 265
Мощность 1 475 / 1 460 / 1 850
Площадь крыла 16,2 / 17,5 / 17,6
Нагрузка на крыло 198 / 183 / 186

Габариты практически одинаковы. Вес у месса чуть меньше, крыло меньше, движок не уступает ФН, автомат шага винта, лоб неширокий зализаный (гликолевый движок), кличка "худой" - укажите мне, плз, на основания считать динамику и аэродинамику Г2 (о котором так много кричат) уступающей ФН. Про Ла-7 понятно - более мощный движок, так и не с Г2 его сравнивать.

[А-спид]

Именно. Т.е. если есть два крафта с близкими габаритными характеристиками - то имеющий движок с гликолевым охлаждением должен иметь лучшую аэродинамику, но меньшую мощность.
Остается сравнить габариты и мощности лавки и месса.
Bf-109G2 / Ла-5ФН / Ла-7
Размах крыла: 9,92 м / 9,8 м / 9,8 м
Длина: 8,9 м / 8,6 м / 8,6 м
Вес: 3 100 / 3 290 / 3 265
Мощность 1 475 / 1 460 / 1 850
Площадь крыла 16,2 / 17,5 / 17,6
Нагрузка на крыло 198 / 183 / 186

Габариты практически одинаковы. Вес у месса чуть меньше, крыло меньше, движок не уступает ФН, автомат шага винта, лоб неширокий зализаный (гликолевый движок), кличка "худой" - укажите мне, плз, на основания считать динамику и аэродинамику Г2 (о котором так много кричат) уступающей ФН. Про Ла-7 понятно - более мощный движок, так и не с Г2 его сравнивать.

я очень извиняюсь, но у Ла-7 и Ла-5ФН одинаковые движки АШ-82ФН, 1850 л.с. на форсаже.

Кроме того, Сх Ла-5ФН, ЕМНИП, 0,26. У мессера Ф, самого аэродинамичного месера - 0,27.

P.S. Чуцть не забыл - мощность двигателя на Г-2 ограничили на уровне 1310 л.с. из-за технических проблем. 1475 разршили только в конце 43-го - начале 44-го на Г-6.

Заодно посчитал нагрузку на мощность, исходя из 1310 л.с. у месера и 1850 у ФН

Г-2 - 2,37 кг на л.с.
Ла-5ФН - 1,79 кг на л.с.
Ла-7 - 1,76 кг н л.с.

Даже если предположить, что у Г-2 все-таки можно было давать наддув в 1,42 ата и мощность в 1475 л.с., то нагрузка на мощность составляет 2,1 кг на л.с.

[ricaro]

Кроме того, Сх Ла-5ФН, ЕМНИП, 0,26. У мессера Ф, самого аэродинамичного месера - 0,27.

Откуда данные? Я не хочу начать развод на тему "а ты мне проверенные цифры давай!", мне просто интересно. В свое время провел кучу времени, пытаясь найти поляры именно самолетов (мессера и прочего) - нашел только по Ишаку, Як-50(55) и по Швальбе. Где посмотреть?

P.S.Да, кстати. Насчет движков у Лавок... Я в свое время сдернул с Инета вот эту табличку, ей и пользовался. Поскольку я в Лавках не силен - там ошибка?

[А-спид]

Откуда данные? Я не хочу начать развод на тему "а ты мне проверенные цифры давай!", мне просто интересно. В свое время провел кучу времени, пытаясь найти поляры именно самолетов (мессера и прочего) - нашел только по Ишаку, Як-50(55) и по Швальбе. Где посмотреть?

P.S.Да, кстати. Насчет движков у Лавок... Я в свое время сдернул с Инета вот эту табличку, ей и пользовался. Поскольку я в Лавках не силен - там ошибка?

Вот ей-богу, не помню откуда

Кажется, в одной из тем на том же форуме проходило обсуждение - и цифру давал то ли Юсс, то ли Йо-йо - в общем кто-то из ребят, имеющих доступ к таким данным.

Если набрать в яндексе насчет этого можно найти - я как-то находил.

[Hammer]

Именно. Т.е. если есть два крафта с близкими габаритными характеристиками - то имеющий движок с гликолевым охлаждением должен иметь лучшую аэродинамику, но меньшую мощность.

Совсем не обязательно. Как я выше указывал Мустанг ненамного был лутчше по Cx0 чем Корсар. И то в основном за счет применения ламинарного профиля крыла. На Ла-9 например за счет этого при том же движке что и на Ла-7 удалось заметно прибавить в скорости.
(Правда в эксплуатации ламинарные профиля оказались не особо удобны)

Остается сравнить габариты и мощности лавки и месса.
Bf-109G2 / Ла-5ФН / Ла-7
Размах крыла: 9,92 м / 9,8 м / 9,8 м
Длина: 8,9 м / 8,6 м / 8,6 м
Вес: 3 100 / 3 290 / 3 265
Мощность 1 475 / 1 460 / 1 850
Площадь крыла 16,2 / 17,5 / 17,6
Нагрузка на крыло 198 / 183 / 186

Габариты практически одинаковы. Вес у месса чуть меньше, крыло меньше, движок не уступает ФН, автомат шага винта, лоб неширокий зализаный (гликолевый движок), кличка "худой" - укажите мне, плз, на основания считать динамику и аэродинамику Г2 (о котором так много кричат) уступающей ФН. Про Ла-7 понятно - более мощный движок, так и не с Г2 его сравнивать.

Элементарный расчет вам покажет что Cx у Ла-5ФН а тем более у Ла-7 заметно лутчше.

Для расчета берем скорость у земли 525 км/ч=145,8 м/c у 109G-2 и мощность 1310л.с.=946,16кВт КПД ВИШ для простоты принимаем равным 0.85
Cx=2*(N*КПД/V)/ (q*S*V^2)
2*(946,16*0,85/145,8) / (1,225*16,1*145,8^2)=0,0263

Для сравнения по немецким данным к примеру у 109F-4 было чуть лутчше
Cx0=0,023 Cx=Cx0+Cx инд
(но на больших скоростях Cx инд дает незначительную прибавку)

Ла-5ФН
Мощност у земли 1850л.с=1361,6 кВт скорость 597 км/ч=165,8м/с

2*(1361,6*0,85/165,8)/(1,225*17,59 165,8^2)=0,0236

Тоже для Ла-7 к примеру
1850 л.с у земли=1361,6 кВт скорость у земли 613 км/ч=170,3 м/с

2*(1361,6*0,85/170,3)/(1,225*17,59*170,3^2)=0,0217

Т.е несмотря на использование двигателя воздушного охлаждения
Ла-7 имел меньший коэффициент аэродинамического сопротивления.

[MUTbKA]

Т.е несмотря на использование двигателя воздушного охлаждения Ла-7 имел меньший коэффициент аэродинамического сопротивления.

О, тут даже с формулами!

Может, тогда ты ответишь на вопрос, на который Белла-Рус не захотел отвечать - почему при одинаковом двигателе разница в скорости между Як-1 и ЛаГГ-3 (оба - самых первых серий) у земли и на высоте 5000 м весбма существенно различается?

[Araks]

Совсем не обязательно. Как я выше указывал Мустанг ненамного был лутчше по Cx0 чем Корсар. И то в основном за счет применения ламинарного профиля крыла. На Ла-9 например за счет этого при том же движке что и на Ла-7 удалось заметно прибавить в скорости.
(Правда в эксплуатации ламинарные профиля оказались не особо удобны)



Элементарный расчет вам покажет что Cx у Ла-5ФН а тем более у Ла-7 заметно лутчше.

Для расчета берем скорость у земли 525 км/ч=145,8 м/c у 109G-2 и мощность 1310л.с.=946,16кВт КПД ВИШ для простоты принимаем равным 0.85
Cx=2*(N*КПД/V)/ (q*S*V^2)
2*(946,16*0,85/145,8) / (1,225*16,1*145,8^2)=0,0263

Для сравнения по немецким данным к примеру у 109F-4 было чуть лутчше
Cx0=0,023 Cx=Cx0+Cx инд
(но на больших скоростях Cx инд дает незначительную прибавку)

Ла-5ФН
Мощност у земли 1850л.с=1361,6 кВт скорость 597 км/ч=165,8м/с

2*(1361,6*0,85/165,8)/(1,225*17,59 165,8^2)=0,0236

Тоже для Ла-7 к примеру
1850 л.с у земли=1361,6 кВт скорость у земли 613 км/ч=170,3 м/с

2*(1361,6*0,85/170,3)/(1,225*17,59*170,3^2)=0,0217

Т.е несмотря на использование двигателя воздушного охлаждения
Ла-7 имел меньший коэффициент аэродинамического сопротивления.

А какой Сх получится у ЛаГГ-3 66 серии если считать по вашей методике?
Музейная скорость у земли -543 км\ч
Мощность 1180 л.с.
Наверно ни у одного самолета в мире нету такого Сх
0,0195

[Hammer]

А какой Сх получится у ЛаГГ-3 66 серии если считать по вашей методике?
Музейная скорость у земли -543 км\ч
Мощность 1180 л.с.
Наверно ни у одного самолета в мире нету такого Сх

Явный баг в музее 543 км/ч даже с двигателем ВК-105ПФ ЛаГГ-3 не летал.
Максимум вот нашел И-301 515 км/ч=143,05 у земли правда двигатель М-105ПА .
1020 л.c =750,7кВт у земли

Cx=2*(N*КПД/V)/ (q*S*V^2)
2*(750,7*0,85/143,05) / (1,225*17,59*143,05^2)=0,0202

Если конечно такое реально было, то Cx0 И-301 для начала войны был одним из лутчших.

Вот данные по ЛаГГ-3 М-105ПФ зав.№ 31212912 Совместные исп. ЛИИ и НИИ ВВС 05.42 г.
Скорость у земли 507 км/ч=140,8м/с мощность для ВК-105ПФ у земли 1210л.с=890,6 кВт

Cx=2*(N*КПД/V)/ (q*S*V^2)
2*(860,6*0,85/140,8) / (1,225*17,59*140,8^2)=0,0243

[Araks]

Явный баг в музее 543 км/ч даже с двигателем ВК-105ПФ ЛаГГ-3 не летал.
Максимум вот нашел И-301 515 км/ч=143,05 у земли правда двигатель М-105ПА .
1020 л.c =750,7кВт у земли

Cx=2*(N*КПД/V)/ (q*S*V^2)
2*(750,7*0,85/143,05) / (1,225*17,59*143,05^2)=0,0202

Если конечно такое реально было, то Cx0 И-301 для начала войны был одним из лутчших.

Вот данные по ЛаГГ-3 М-105ПФ зав.№ 31212912 Совместные исп. ЛИИ и НИИ ВВС 05.42 г.
Скорость у земли 507 км/ч=140,8м/с мощность для ВК-105ПФ у земли 1210л.с=890,6 кВт

Cx=2*(N*КПД/V)/ (q*S*V^2)
2*(860,6*0,85/140,8) / (1,225*17,59*140,8^2)=0,0243

А вот исправления явных багов вызывает истерику среди некоторых следователей с Лубянки

[Hammer]

А вот исправления явных багов вызывает истерику среди некоторых следователей с Лубянки

Попрошу указать конкретные имена и даты

[ABM]

а есть ли у почтенной публики треки про:
1. Г2 - супер маневренный аппарат
2. Г2 - не супер маневренный аппарат
3. Г2 - супер не аппарат вообще

все ж таки лучше разок поглядеть, чем часок почитать (хотя узнал много нового в данной теме)...
кстати, а кто убил Кеннеди?

[Youss]

Явный баг в музее 543 км/ч даже с двигателем ВК-105ПФ ЛаГГ-3 не летал.
Максимум вот нашел И-301 515 км/ч=143,05 у земли правда двигатель М-105ПА .
1020 л.c =750,7кВт у земли

Самолет ЛаГГ-3 N 7166 производства завода N 31 выпуска февраля 1944 года.
Полетный вес 2983 кг
Максимальная скорость у земли 532 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности 586 км/час
Время набора высоты 5000 м 5,5 мин.

ЛАГГ-3 з-да N 31.
Испытан самолет ЛАГГ-3 N 6381 июньского выпуска. Получены данные:
Максимальная скорость у земли 540 км/час
Максимальная скорость на II гр.
высотности 593 км/час

Контрольные испытания серийных самолетов.
Проведены испытания серийного самолета ЛАГГ-3 N 6311 майского выпуска завода N 31.
Получены данные:
Максимальная скор. у земли 534 км/час
Макс. скор. на 1 гр.
высотности Н=1600 м 562 км/час
Макс. скор. на П гр.
высотности Н=3600 м 590 км/час
Время набора высоты
5000 м 5,5 мин.
Полетный вес 2960 кг

Самолет Лагг-3 N 6631 производства завода N 31 сентябрьского выпуска:
полетный вес 2986 кг
максимальная скорость у земли 537 км/час
максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3350 м)
при п=2550 об/мин. 586 км/час
время набора 5000 м 5,7 мин.


достаточно?

[Hammer]

Самолет ЛаГГ-3 N 7166 производства завода N 31 выпуска февраля 1944 года.
Полетный вес 2983 кг
Максимальная скорость у земли 532 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности 586 км/час
Время набора высоты 5000 м 5,5 мин.

ЛАГГ-3 з-да N 31.
Испытан самолет ЛАГГ-3 N 6381 июньского выпуска. Получены данные:
Максимальная скорость у земли 540 км/час
Максимальная скорость на II гр.
высотности 593 км/час

Контрольные испытания серийных самолетов.
Проведены испытания серийного самолета ЛАГГ-3 N 6311 майского выпуска завода N 31.
Получены данные:
Максимальная скор. у земли 534 км/час
Макс. скор. на 1 гр.
высотности Н=1600 м 562 км/час
Макс. скор. на П гр.
высотности Н=3600 м 590 км/час
Время набора высоты
5000 м 5,5 мин.
Полетный вес 2960 кг

Самолет Лагг-3 N 6631 производства завода N 31 сентябрьского выпуска:
полетный вес 2986 кг
максимальная скорость у земли 537 км/час
максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3350 м)
при п=2550 об/мин. 586 км/час
время набора 5000 м 5,7 мин.

достаточно?

Хотя для менял лично новость что ЛаГГ-3 выпускался и в 1944 году
Осталось уточнить кто испытывал и с какими двигателями ?
(А то может это как у 109G-2 вес 2600 кг)


И-301 кстати имел взлетный вес 2968 кг.
Остальные что у меня есть вес за 3100 кг

ЛаГГ-3 1-й серии зав.№ 31211-2 Контрольные исп. НИИ ВВС 06.41 3346 кг

ЛаГГ-3 7-й серии зав. № 312123-2 Контрольные исп. НИИ ВВС 08-09.41 г
3280 кг

ЛаГГ-3 23-й серии зав.№ 312123-2 Контрольные исп. НИИ ВВС 03-04.42 г.
3100 кг

ЛаГГ-3 М-105ПФ зав.№ 31212912 Совместные исп. ЛИИ и НИИ ВВС 05.42 г.
3150 кг

ЛаГГ-3 М-105ПФ с 37-мм пушкой зав.№ 31213445 Гос. испытания 08-09.42 г.
3363 кг

[Youss]

Хотя для менял лично новость что ЛаГГ-3 выпускался и в 1944 году
Осталось уточнить кто испытывал и с какими двигателями ?

1 апреля 1944 года

начальник ЛИИ проф. Чесалов

письмо N 211с

Довожу до Вашего сведения результаты контрольных испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ в марте 1944 года в соответствии с приказом N 505с.
...
5. Самолет ЛаГГ-3 N 7166 производства завода N 31 выпуска февраля 1944 года

так что испытания проводило ЛИИ.


Производство ЛаГГ-3, модифицированного согласно рекомендаций НИИ ВВС и ЦАГИ вели до середины 1944.

Двигатель думаю был М-105ПФ ибо:

"10 мая 1944 года самолет Лагг-3 с мотором ВК-105ПФ2 конструкции Горбунова, производства завода N 31 был принят на испытания в НИИ ВВС. Испытания начаты 10 мая, приостановлены 12 мая, ввиду выхода из строя мотора ВК-105ПФ2 (течь воды через уплотнение рубашки левого блока цилиндров) и возобновлены после установки нового мотора 18 мая). С 10 по 19 мая 1944 года произведено 6 полетов, общей продолжительностью 3 часа 00 минут, из них: два полета контрольных и остальные для определения летных характеристик и температурных режимов винто-моторной группы. 19 мая 1944 года испытания прерваны."

[Hammer]

1 апреля 1944 года

начальник ЛИИ проф. Чесалов

письмо N 211с

Довожу до Вашего сведения результаты контрольных испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ в марте 1944 года в соответствии с приказом N 505с.
...
5. Самолет ЛаГГ-3 N 7166 производства завода N 31 выпуска февраля 1944 года

так что испытания проводило ЛИИ.


Производство ЛаГГ-3, модифицированного согласно рекомендаций НИИ ВВС и ЦАГИ вели до середины 1944.

Двигатель думаю был М-105ПФ ибо:

"10 мая 1944 года самолет Лагг-3 с мотором ВК-105ПФ2 конструкции Горбунова, производства завода N 31 был принят на испытания в НИИ ВВС. Испытания начаты 10 мая, приостановлены 12 мая, ввиду выхода из строя мотора ВК-105ПФ2 (течь воды через уплотнение рубашки левого блока цилиндров) и возобновлены после установки нового мотора 18 мая). С 10 по 19 мая 1944 года произведено 6 полетов, общей продолжительностью 3 часа 00 минут, из них: два полета контрольных и остальные для определения летных характеристик и температурных режимов винто-моторной группы. 19 мая 1944 года испытания прерваны."

Т.е все таки ВК-105ПФ2 ?
Скорость 540 км/ч
Если это 105ПФ 1210л.с=890,6 кВт
Cx=0,0201
Если это ВК-105ПФ2 1290 л.с=949,4кВт
Cx=0,0222

IMHO скорей второе.

[timsz]

ЛаГГ-3 1-й серии зав.№ 31211-2 Контрольные исп. НИИ ВВС 06.41 3346 кг

ЛаГГ-3 7-й серии зав. № 312123-2 Контрольные исп. НИИ ВВС 08-09.41 г
3280 кг

ЛаГГ-3 23-й серии зав.№ 312123-2 Контрольные исп. НИИ ВВС 03-04.42 г.
3100 кг

ЛаГГ-3 М-105ПФ зав.№ 31212912 Совместные исп. ЛИИ и НИИ ВВС 05.42 г.
3150 кг

ЛаГГ-3 М-105ПФ с 37-мм пушкой зав.№ 31213445 Гос. испытания 08-09.42 г.
3363 кг

1 апреля 1944 года

начальник ЛИИ проф. Чесалов

письмо N 211с

Довожу до Вашего сведения результаты контрольных испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ в марте 1944 года в соответствии с приказом N 505с.
...
5. Самолет ЛаГГ-3 N 7166 производства завода N 31 выпуска февраля 1944 года

Откуда такие данные? В электронном виде есть?

[Hammer]

Откуда такие данные? В электронном виде есть?

Из журнала "Авиация и Космонавтика" №5-6 2001 г.
Смотри таблицу приатаченую.

[Hammer]

А какой Сх получится у ЛаГГ-3 66 серии если считать по вашей методике?
Музейная скорость у земли -543 км\ч
Мощность 1180 л.с.
Наверно ни у одного самолета в мире нету такого Сх
0,0195

1180 у земли вряд ли Для М-105
были следующие мощности у земли
М-105П 1020 л.с.
ВК-105ПФ 1210 л.с.
ВК-105ПФ2 1290 л.с.