"Дорожная карта Мэддокса" (чего ждем)

[timsz]

Ну да если завтра у дяди Васи будет неисправен динамометр и его данные не совпадут с расчетными мы пошлем
законы Ньютона на свалку истории вместо того чтобы проверить динамометр дяди Васи

Ну, вроде, пока никто не собирается пересматривать аэродинамику.

Не об этом речь, а о том, какие данные использовать в симуляторе:
1. Экспериментальные данные исследовательского центра.
2. Рассчеты на коленке Васи Пупкина.

Не удивлюсь, если сам Олег больше доверяет В. Пупкину. Но использовать их в симуляторе просто несерьезно. И по любому тогда надо забивать на данные по всем самолетам и забивать данные рассчетов.

Кстати, максималка Bf.109G-2 в 666 км/ч, полученная у нас на испытаниях, тоже вызывает массу удивления, так как превосходит немецкие данные. Но тем не менее в симуляторе используется именно она. (Наверное, как компромис за вираж Яка .)

Это к тому что достоверно мне неизвестно при каких условиях получен 17 сек кираж Як-3. Разумеется если был бы, отчет с подробностями было бы что обсуждать. Пока же все на уровне ОМ верит "достоверным данным",я аэродинамическим расчетам (пусть и примитивным), и каждый при своем остается...

Да, каждый останется при своем мнении, а симулятор при своем.

[Hammer]

Ну, вроде, пока никто не собирается пересматривать аэродинамику.

Не об этом речь, а о том, какие данные использовать в симуляторе:
1. Экспериментальные данные исследовательского центра.
2. Рассчеты на коленке Васи Пупкина.

Не удивлюсь, если сам Олег больше доверяет В. Пупкину. Но использовать их в симуляторе просто несерьезно. И по любому тогда надо забивать на данные по всем самолетам и забивать данные рассчетов.

Эксперементальные данные исследовательского цетров обоснованы когда эксперемент подробно описан.
А вот если дана только цифра 22 сек скажем для УТИ-26 а то что получено при разных скоростях входа и выхода в виража опущено. Можно ли использовать это время в качестве времени установившегося виража ?
Или например когда нам точно неизвестно при ккком полетном весе получено указаное время виража ?

Кстати, максималка Bf.109G-2 в 666 км/ч, полученная у нас на испытаниях, тоже вызывает массу удивления, так как превосходит немецкие данные. Но тем не менее в симуляторе используется именно она. (Наверное, как компромис за вираж Яка .)

У земли данные НИИ ВВС по 109G-2 вполне совпадают. 524 км/ч у нас и 525 км/ч у немцев для 109G-1. Там и там наддув 1,3 ata.

Да, каждый останется при своем мнении, а симулятор при своем.

Просто если ФМ правится для каждого самолета отдельно, неудивительно что вылазят такие вещи как завышеный климб на малых скоростях и т.п.

[timsz]

Эксперементальные данные исследовательского цетров обоснованы когда эксперемент подробно описан.

Но других данных нет. Только данные от В. Пупкина. Будут другие, будет другой разговор. Кстати, откуда уверенность, что эксперимент не описан подробно. Перекопал архивы ЛИИ?

У земли данные НИИ ВВС по 109G-2 вполне совпадают. 524 км/ч у нас и 525 км/ч у немцев для 109G-1. Там и там наддув 1,3 ata.

А на высоте наши, немецкие и финские (кажется) данные существенно расходятся. И?

Просто если ФМ правится для каждого самолета отдельно, неудивительно что вылазят такие вещи как завышеный климб на малых скоростях и т.п.

На малых скоростях "физика" уже не работает, точнее работает плохо. (Второй Закон Ньютона и Закон гравитации, конечно, еще действуют, только их почему-то в аэродинамике в чистом виде не используют.)

Поэтому вообще удивительно, что там хоть что-то похожее на правду выходит.


Я, кстати, не понимаю, что всем так далось время виража на Як-3. Общепризнано со всех сторон прицела, что Як-3 обладал выдающимися маневренными характеристиками. Это мы в игре имеем. Какой у него был радиус установившегося виража - не так важно, все равно в бою ему никто не позволит в этом вираже долго быть.

[Hammer]

Но других данных нет. Только данные от В. Пупкина. Будут другие, будет другой разговор. Кстати, откуда уверенность, что эксперимент не описан подробно. Перекопал архивы ЛИИ?

Я например думаю что в архивах то возможно он описан подробно. Только в популярной литературе подробности обычно опускают.
У Степанца Як-3 по таблицам 21 сек вираж, 16-17 сек Як-1М "Дублер". Но в остальной популярной литературе 17 сек пишется именно для Як-3.
И музей OM тут не исключение.

А на высоте наши, немецкие и финские (кажется) данные существенно расходятся. И?

Вполне может быть что динамометры у них по разному оттарированы

На малых скоростях "физика" уже не работает, точнее работает плохо. (Второй Закон Ньютона и Закон гравитации, конечно, еще действуют, только их почему-то в аэродинамике в чистом виде не используют.)
Поэтому вообще удивительно, что там хоть что-то похожее на правду выходит.

Я конечно с подробностями ФМ Ил-2 незнаком, могу лиш предполагать что тяга на малых скоростях сильно завышена. Для Як-3 вполне может быть что из за потребности получить заданые параметры виража.
Как оно там на самом деле обстоит, и в чем проблема только OM IMHO знает

Я, кстати, не понимаю, что всем так далось время виража на Як-3. Общепризнано со всех сторон прицела, что Як-3 обладал выдающимися маневренными характеристиками. Это мы в игре имеем. Какой у него был радиус установившегося виража - не так важно, все равно в бою ему никто не позволит в этом вираже долго быть.

В том и дело что "общепризнаность" базируется лиш на одном двух источниках к тому же насколько мне известно широко не публиковавшихся.
Согласно тому же НИИ ВВС Спит IX с Merlin 66 имел вираж радиусом 235 м при времени 17,5 сек.
Чтобы за 3 виража садится ему на хвост (при равных начальных условиях) Як-3 должен обладать прямо таки выдающейся аэродинамикой.
Но это если считать что начальные условия были равными

[Allary]

Я например думаю что в архивах то возможно он описан подробно. Только в популярной литературе подробности обычно опускают.
У Степанца Як-3 по таблицам 21 сек вираж, 16-17 сек Як-1М "Дублер". Но в остальной популярной литературе 17 сек пишется именно для Як-3.
И музей OM тут не исключение.


Вполне может быть что динамометры у них по разному оттарированы



Я конечно с подробностями ФМ Ил-2 незнаком, могу лиш предполагать что тяга на малых скоростях сильно завышена. Для Як-3 вполне может быть что из за потребности получить заданые параметры виража.
Как оно там на самом деле обстоит, и в чем проблема только OM IMHO знает


В том и дело что "общепризнаность" базируется лиш на одном двух источниках к тому же насколько мне известно широко не публиковавшихся.
Согласно тому же НИИ ВВС Спит IX с Merlin 66 имел вираж радиусом 235 м при времени 17,5 сек.
Чтобы за 3 виража садится ему на хвост (при равных начальных условиях) Як-3 должен обладать прямо таки выдающейся аэродинамикой.
Но это если считать что начальные условия были равными

а что странного то?
если в як-3 старались воплотить все то,что в як-1 не получилось...или як-3 должен обязательно быть хуже,чем як-1?
снова про вес,у спита и яка он одинаков?
вот взлетный вес спит-9:3351кг
як-3:2692
грубо говоря 650кг разницы не в пользу спита.

скоростные данные говорят как раз о том,что аэродинамическая форма яка оказалась более состоятельной,чем спита,иначе как объяснить то,что самолет с меньшей мощностью двигателя,большей нагрузкой на крыло,но при этом меньшей массой оказывается быстрее? а отсюда уже и вираж и т.д и т.п.

[MUTbKA]

скоростные данные говорят как раз о том,что аэродинамическая форма яка оказалась более состоятельной,чем спита,иначе как объяснить то,что самолет с меньшей мощностью двигателя,большей нагрузкой на крыло,но при этом меньшей массой оказывается быстрее?

Причина выделена. Кроме того, у Яка малое удлиненние крыла по сравнению со Спитом. Все это позволяет ему быть конкурентоспособным у земли, и, соответственно, безнадежно сливать наверху (даже если абстрагироваться от разницы в мощности двигателя).

[Hammer]

а что странного то?
если в як-3 старались воплотить все то,что в як-1 не получилось...или як-3 должен обязательно быть хуже,чем як-1?
снова про вес,у спита и яка он одинаков?
вот взлетный вес спит-9:3351кг
як-3:2692
грубо говоря 650кг разницы не в пользу спита.

Крыло у Спита тоже больше 22,48м^2 против Як-3 14,85м^2
Двигатель У Спитфайера на 1000м 1630л.с (Merlin 66)
Против 1220 л.с у Як-3.

скоростные данные говорят как раз о том,что аэродинамическая форма яка оказалась более состоятельной,чем спита,иначе как объяснить то,что самолет с меньшей мощностью двигателя,большей нагрузкой на крыло,но при этом меньшей массой оказывается быстрее? а отсюда уже и вираж и т.д и т.п.

В вашем вопросе есть и ответ
Меньшая нагрузка на крыло предполагает меньшую потребную мощность при равном Cx0 и взлетном весе.
Собственно это одна из причин по которой Яковлев уменьшил крыло у Як-3 в сравнении с Як-1/7/9 17,15м^2->14,85м^2.
Тоже и с 109 и 190. пытаясь добится большей скорости они уменьшали крыло.
Сравните Як-3 109 и 190 со Спитом и вы увидите что у Спита самая большая площадь крыла из них причем заметно больше.
Сопоставимые с ним это Мустанг и Корсар.
Первый по скорости превосходил спит за счет лутьшей аэродинамики вторай за счет ее же и за счет более мощного двигателя.

Но повышение нагрузки на крыло влечет еще и снижение маневренности
и взлетно посадочных характеристик.
По этой причине Як-3 превосходил Спит 9 по скорости, но вот за счет чего он мог превзойти его по маневренности ?
Собственно то на что пошел Яковлев было вынуждено,вызвано отсутсвием в его распоряжении серийного достаточно мощного двигателя. Когда таковой появился (ВК-107) то и Як-9 полетел со скоростью Як-3 а то и быстрее.

[Hammer]

Причина выделена. Кроме того, у Яка малое удлиненние крыла по сравнению со Спитом. Все это позволяет ему быть конкурентоспособным у земли, и, соответственно, безнадежно сливать наверху (даже если абстрагироваться от разницы в мощности двигателя).

Удлинение крыла у Як-3 даже чуть больше чем у Спита.
Но само крыло в полтора раза больше.
А сливание Як-3 на высоте вызвано высотными характеристиками двигателя ВК-105ПФ2 в сравнении с М-105П он прибавил только на малых высотах.

[timsz]

Я конечно с подробностями ФМ Ил-2 незнаком, могу лиш предполагать что тяга на малых скоростях сильно завышена. Для Як-3 вполне может быть что из за потребности получить заданые параметры виража.
Как оно там на самом деле обстоит, и в чем проблема только OM IMHO знает

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень. Есть вариант, что можно это описать нормально, но тогда надо всем будет компы апгрейдить.

Прикол в том, что ни один нормальный летчик в реале на этих режимах летать не будет. А вирпилы летают только потому, что жизней много.

В том и дело что "общепризнаность" базируется лиш на одном двух источниках к тому же насколько мне известно широко не публиковавшихся.

Источников полно. Так о нем очевидцы отзываются. "Нормандия-Неман" опять-таки. Если уж сам Рудель его похвалил...

[timsz]

По этой причине Як-3 превосходил Спит 9 по скорости, но вот за счет чего он мог превзойти его по маневренности ?

Это не так важно. Важно, что превосходил.

[Hammer]

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень. Есть вариант, что можно это описать нормально, но тогда надо всем будет компы апгрейдить.
Прикол в том, что ни один нормальный летчик в реале на этих режимах летать не будет. А вирпилы летают только потому, что жизней много.

Там до срывов дело еще даже не доходит. Да и управлемост в реале на таких скоростях такая что даже более менее резкое именение тяги движка не возможно парировать, элементарно элеронов нехватит. да плюс в связи с этим инертность при работе органами управления резко возрастает.
Кстати помимо завышеной тяги есть вариант изменения поляры при котором качество крыла на малых скоростях выше реального.

Источников полно. Так о нем очевидцы отзываются. "Нормандия-Неман" опять-таки.

Пример подобных отзывов, причем официальных я уже приводил.
Про P-38 которые на горизонтали легко делают Як-9.
Помоему где то на форуме здесь упоминали, что спит 9 перекручивал Як-3 в показательном бою над Красной площадью уже после войны.

Если уж сам Рудель его похвалил...

Рудель вообще Мюнхаузен с нацистским уклоном
То у него Штука по несколку попаданий 37мм переживает, то он танки чуть не полками истребляет то еще чего ...

[Hammer]

Это не так важно. Важно, что превосходил.

Вот это как раз и в ажно потому что без обьяснений это ставит под сомнение сам факт такого превосходства
Если завтра кто то заявит что Запорожец обогнал Мерина без обьяснения при каких условиях это у тебя не вызовет по крайней мере сомнений в том что Запорожец быстрее Мерина ?

[timsz]

Там до срывов дело еще даже не доходит. Да и управлемост в реале на таких скоростях такая что даже более менее резкое именение тяги движка не возможно парировать, элементарно элеронов нехватит.

Вот именно, что поток срывается, обтекание с отрывом, поэтому и элероны не работают. Но моделируется это очень плохо.

Рудель вообще Мюнхаузен с нацистским уклоном
То у него Штука по несколку попаданий 37мм переживает, то он танки чуть не полками истребляет то еще чего ...

Это не важно. Ко всему русско-советскому у него была жуткая ненависть. Если даже он похвалил Як...

[timsz]

Вот это как раз и в ажно потому что без обьяснений это ставит под сомнение сам факт такого превосходства
Если завтра кто то заявит что Запорожец обогнал Мерина без обьяснения при каких условиях это у тебя не вызовет по крайней мере сомнений в том что Запорожец быстрее Мерина ?

Если заявлений много так, что по ним можно составить статистику, то объяснения нужны только для любителей-теоретиков.

Практики просто выведут статистический закон, и все.

[Hammer]

Вот именно, что поток срывается, обтекание с отрывом, поэтому и элероны не работают. Но моделируется это очень плохо.

Дело не только в срыве потока и нестолько в нем сколько в том что скорость меньше ->меньше эффективность элеронов.
У рулей направления и стаилизаторов в этом плане полутчше, они обычно на малых скоростях неплохо обдуваются струей от винта.
Элероны же находятся вне зоны обдува.

[Olsiv]

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень. Есть вариант, что можно это описать нормально, но тогда надо всем будет компы апгрейдить.

Прикол в том, что ни один нормальный летчик в реале на этих режимах летать не будет. А вирпилы летают только потому, что жизней много.

Если для реального описания не хватает ПК, то можно было описать по упрощённой схеме, как, я понимаю и сделано в ИЛ-2, но не в сторону упрощения пилотирования на этих режимах а в сторону усложнения управления, чтобы вирпилам как в реале было не повадно на этих режимах летать.

[Olsiv]

Кстати помимо завышеной тяги есть вариант изменения поляры при котором качество крыла на малых скоростях выше реального.

Моё имхо в ИЛе поляры смещены в сторону более низких скоростей и более пологи, чем у реальных. К таким выводам я пришёл, исследуя планирующие свойства самолётов с движком на малом газе и винтом на максимальном шаге.

[MUTbKA]

А сливание Як-3 на высоте вызвано высотными характеристиками двигателя ВК-105ПФ2 в сравнении с М-105П он прибавил только на малых высотах.

Кстати, я не очень понимаю, как такое может быть. Если двигатель на уровне моря вбирает в себя X гр бензина в секунду и Y гр. воздуха в секунду, то и на высоте он будет вбирать в себя X гр бензина в секунду и Y гр. воздуха в секунду, до тех пор пока справляется нагнетатель. Можно, конечно, поставить заведомо дохлый нагнетатель, но Яковлев ведь не враг себе?

Однако, если самолет изначально имеет "маленькое" крыло и на высоте в горизонте вынужден лететь с заметно большим углом атаки, нежели его конкуренты, то и скорость его будет всяко низкой, и смысл установки более производительного нагнетателя действительно пропадет.

Если я не прав, пусть меня поправят.

[timsz]

Если для реального описания не хватает ПК, то можно было описать по упрощённой схеме, как, я понимаю и сделано в ИЛ-2, но не в сторону упрощения пилотирования на этих режимах а в сторону усложнения управления, чтобы вирпилам как в реале было не повадно на этих режимах летать.

Это как это? Управление - изменение аэродинамики. Управление само по себе нельзя ни упростить, ни усложнить.

[MUTbKA]

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень.

Если речь о том, чтобы рассчитать, как именно самолет будет "колбасить" - то это действительно достаточно трудно. Но рандомный подход тут будет ничуть не хуже "истинных расчетов". А вот общее падение подъемной силы + рост сопротивленя, и пр. эффекты - как раз изучен очень хорошо, проведены эксперименты и получены данные.

[timsz]

Если речь о том, чтобы рассчитать, как именно самолет будет "колбасить" - то это действительно достаточно трудно. Но рандомный подход тут будет ничуть не хуже "истинных расчетов".

Возможно, это и есть самое интересное. Вроде как на этих режимах самолет становится неустойчивым, но запас по тяге очень приличный. Если колбасит не очень сильно, получится вертолет.

"Я так дюмаю!"

[Olsiv]

Возможно, это и есть самое интересное. Вроде как на этих режимах самолет становится неустойчивым, но запас по тяге очень приличный. Если колбасит не очень сильно, получится вертолет.

"Я так дюмаю!"

Действительно, можно же начиная с определённой скорости включать датчик случайных чисел, который у будет очень просто влиять на расчёты в формулах и вводить непредсказуемость поведения самолёта на малых скоростях и больших Уа.

[timsz]

Действительно, можно же начиная с определённой скорости включать датчик случайных чисел, который у будет очень просто влиять на расчёты в формулах и вводить непредсказуемость поведения самолёта на малых скоростях и больших Уа.

Не думаю, что разработчики не могли додуматься до такой простой вещи.

[Pbs]

Народ, кто что слышал по поводу слухов что БзБ (российский релиз) может выйти в свет этим летом? Имхо, бред. Или на самом деле есть такая информация?

[MUTbKA]

Не думаю, что разработчики не могли додуматься до такой простой вещи.

Не все то, до чего можно легко додуматься, можно быстро и безболезненно реализовать. Бывает такой код, на который даже глянуть боязно - вдруг сглазишь, и все сломается. Недаром же изобрели принцип - "работает - не трожь!!!".

Тем более что эффектная "колбасня" самолета - это все эффекты малого порядка по сравнению с тем, что самолет на таком режиме должен терять подъемную силу, и скорость тоже. А этого в игре и нет до сих пор.

Вот взять Локон, и какой-нибудь даже не Су-25Т, а "простой" F-15C.

Ставим его в автопилот в режим "поддержка барометрической высоты", и уменьшаем потихоньку тягу двигателя. И выясняется, что (цифры условные, потому что я точных не помню), что, скажем, разогнав самолет до 500 mph IAS, и поставив обороты 85%, можно добиться равномерного горизонтального полета на постоянной скорости 500 mph на этой тяге, угол атаки будет, скажем 5 градусов.

А если притормозить тот же самый самолет до 350 mph, поставить автопилот, и опять поставить обороты 85%, то мы будем наблюдать интересную вещь - изначально угол атаки будет 7 градусов, самолет уже не сможет поддерживать скорость, она будет падать, угол атаки будет увеличиваться, а самолет достаточно быстро не сможет идти в горизонте и пойдет вниз, хотя морда его будет направлена вверх.

Вот подобного поведения самолета в Ил-2 нет и в помине, единственное - что-то похожее наблюдается на посадке, при почти нулевом газу и скоростях, близких к посадочным. Во всех прочих случаях, если нос задран вверх - самолет в Ил-2 полетит вверх, если только скорость чуть выше, чем примерно 50-60% от его "паспортной" посадочной. Да и то есть ощущение, что он все равно дальше полез бы вверх, да только рулей (высоты) уже не хватает, чтобы поддерживать нужный дифферент.