"Была Россия великой авиационной державой" - это очень громко сказано. Не отрицая заслуг российских авиаторов, необходимо сказть, что авиация в ПМВ не самую важную роль сыграла. По поводу "отсталой царской России" - это не коммунистическая пропаганда. Поэтому к фразе "Российская империя - великая авиационная держава" нужно добавлять снизу мелким шрифтом "с одним из самых высоких в мире уровней детской смертности и самой маленькой протяжённостью железных дорог".Сообщение от Polar
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
Нет уж позвольте. Не симпатия и нежные чувства, а доля понимания, сочуствие и согласие обсуждать трагедию.
Много вы можете назвать картин о фашизме, где присутствовали бы романтический сюжет и симпатия к персонажам? Комедийный? Давайте переснимем что-нибудь навроде "Свадьбы в Малиновке" на бандитско-фашистский лад? Пусть это была лишь мода - на лирическую белогвардейщину, но она в кинематографе была и крепла до самого конца социализма, и всё тут. Ну в самом деле, море же подходящих картин.
А ордена, учреждённые в 1942м? А погоны в 1943м? А разрешение носить Георгиевские кресты? Отношение к "золотопогонникам" за десяток-другой лет до того было какое? Разве это не говорит о том, что градус ненависти с фашистами не сравнить? Много вы знаете сейчас театральных постановок с фашистами, которых не нужно немедленно давить? А "Дни Турбиных", поставленные ещё в 1926м?
Нет, не убедите вы меня, что к белым и эмиграции было такое же отношение, как и к фашистам после Великой Отечественной. И близко не такое, ещё тогда.
Крайний раз редактировалось Wi№gman; 08.03.2006 в 19:59.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
1. Испания не была коммунистической (не знаю точно сколько всего было в Испании коммунистов, но во время войны Мадриде их было 25 тыс, из них на фронте - 21 тысяча. Страной на момент мятежа (к стати, мятеж-то изначально был монархическим, за помощью к фашистам они кинулись только когда увидели, что мятеж по сути провалился - страна мятежников не поддержала, да и организатор мятежа погиб в катастрофе в самом его начале) правила республиканская партия - чисто буржуазная. Самой крупной оппозиционной партией была социалистическая. Следующей крупной партией была анархическая. И только потом - довольно молодая коммунистическая. А что касается гражданской войны... вот цитатка:
"В фашистской армии в начальный период войны собственно испанцев, даже вместе с марокканцами и уголовниками из Иностранного Легиона, было немного - 90 тыс. А фашистов из других стран воевало: немцев - 50 тыс. (главком - полковник Варлимонт), итальянцев - 150 тыс., 20 тыс. португальцев и т.д. Особенно обнаглев после Мюнхена, они даже форму порой не меняли. И это были уже сколоченные, кадровые части. "
Итого: у фашистов - испанцев с марокканцами и иностранцами из Легиона 90 тыс, иностранцев - 220 тыс. Иностранцев чуть ли не в три раза больше. Это что, гражданская война? Скорее похоже на интервенцию. А Англия и Франция признали режим Франко и разорвали отношения с республиканским правительством ещё в то время, когда Республика еще удерживала и Мадрид, и всю центральную Испанию.А на Потсдамской конференции Черчилль заявил, что он против осуждения режима Франко, так как Англия импортирует из Испании апельсины!
Фашисты и нацисты задавили в Испании самую натуральную демократию западного типа, как во Франции или в США, управлялась эта испанская демократия довольно консервативной республиканской партией. Так что объяснять нежелание "запада" помочь Испании нежеланием поддержать коммунистов нельзя. Если бы они после фашистского вмешательства сами начали продавать Испании оружие, если бы поддержали её посылкой войск - СССР не пришлось бы вмешиваться вообще.
2. А кто обещал Риббентропу? С кем он обсуждал всё это, прежде чем докладывать Гитлеру?
3. Франция, к стати, рвалась - так как боялась Гитлера. И рванулась. И поплатилась за это. Польша была единственным союзником Франции на Континенте против Гитлера (СССР, как и в случае с Чехословакией помочь не мог - Польша не пускала). Без Польши Франция оставалась против Гитлера один на один (ну и Англия за Каналом). И хотя после того как поляки сорвали заключение пакта СССР-Англия-Франция против Гитлера Деладье и сказал что "...если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлёт ни одного французского крестьянина защищать Польшу", - французам всё же пришлось вступить в войну - у них выбора небыло.
4. Президент Польши Мосницкий удрал из Варшавы 1 сентября. 5-го удрало всё правительство. 3-го главком Рыдз-Смиглы дал приказ Главному штабу удирать в направлении Румынии (союзника Польши против СССР но не Германии) и Венгрии. Теперь подумайте, а как именно должны били выполнять этот приказ войска? Ведь, во-первых, никаких естественных или искусственных рубежей, позволяющих сражаться с немцами, у границ Румынии Польша не имела. Чтобы отойти с запада на юго-восток полякам нужно было двигаться вдоль фронта наступающих на Варшаву немцев (их 10-й и 14- армий). А польским войскам у Восточной пруссии надо было отступать... навстречу немцам.
Не было никаких попыток закрепиться на линии Нарев-Висла-Сан, хотя это реально могло спасти Польшу.
Ну и зачем Рыдз-Смиглы отдал такой приказ? Не для того ли, что прикрываясь им верхушке Польши было удобнее драпать в Румынию, дескать "мы идём с войсками"?
Фактически уже 6-го всё польское правительство уже было в Румынии. 8-го французы прекратили активные боевые действия, 10-го немцы начали разворот войск из Польши на запад, а 12-го прекратили активные действия англичане. А что им оставалось?
Теперь скажите, как вы думаете, могло ли фактически драпающее польское правительство организовывать войска на борьбу с немцами? Не имея средств связи (Рыдз-Смиглы, "прихватив с собой" истребители ПВО Варшавы, удрал из Варшавы в не имевший телефонной связи со штабом Брест 7-го (черз два дня после эвакуации посольских детей) и сидя от оставшегося в Варшаве начальника Главного штаба Стахевича в 180 км не мог с ним связаться по радио, ибо даже коды и шифры с собой не захватил! А когда коды всё-же добрались до него, то радиостанция была уже разбомблена. Связь с Варшавой главкомом осуществлялась через мотоциклистов и флотские радиостанции с большим опозданием), не получая донесений из армии, не имея связи с оставшимися в Варшаве послами союзников? Разве не очевидно, что правительство Польши просто-напросто фактически самоустранилось? Это я и имею в виду, когда говорю, что они удрали. Может, кто-то из них и был ещё на территории Польши и после 6-го, но что толку? Даже немцы были шокированы - ведь им не с кем было вести переговоры о прекращении войны! Не стало польского правительства, которое, к стати, немцы изначально хотели сохранить - они не собирались изначально захватывать Польшу.
5. Если бы поляки хотели заключить пакт против Германии, то зачем они блокировали противогерманский пакт СССР-Франция-Англия? Да и потом, у поляков уже были гарантии англичан на случай войны с германией. У них был договор с Францией на тот же случай. Зачем в таком случае нуже ещё один противогерманский пакт? Неужели одного мало? Не глупо ли иметь 2 таких пакта с одной и той же страной - Англией? По какому плану Англии нужно было в таком случае действовать - по плану предусмотренному гарантиями и предусматривающему участие Франции или по пакту Галифакс-Рачинский? На основании чего объявлять войну Германии? Если по пакту "Рачинский", то тогда не нужна Франция. Значит с напавшей Германией собирались воевать не по пакту "Рачинский".
Так что пакт Галифакс-Рачинский всё-же был направлен против СССР.Обрати внимание на дату подписания договора - через 2 дня после доп. протоколов к пакту Германия-СССР. В Польше 25-го уже шла эвакуация англичан и французов, прекращены занятия в школах. Самое время заключить пакт против Германии. А 26-го немецкие войска уже воевали на горных перевалах Польши (группа Герцнера захватила перевал Яблунковский). Но в тексте договора Германия не упоминается. Она упоминается в секретном протоколе, который "публике" не доступен. В этом же протоколе говорится о том, что договор может быть распространён и на другие европейские страны, которые могут напасть на Польшу или Англию. Не думаю, что Финляндия, Франция, Литва или Эстония, или бельгия или Дания или Венгрия или Румыния могли напасть на Польшу или Англию (хотя многие из этих стран упоминаются как возможные агрессоры в этом протоколе). Не думаю, что Англия, подписывая этот пакт думала что Германия или другая европейская страна нападёт на неё. Так что речь шла о якобы "гипотетической" стране, которая может напасть на Польшу. Ну и почему бы прямо её не обозначить в тексте договора? Тем более что война у порога! Но вот не обозначили. Спрятали в секретный протокол. Так что как ни крути, а направлен он был против 2-х стран, которые по своим силам могли напасть на Польшу - Германию и СССР. И, судя по тексту, применён он мог быть против СССР если СССР даже "заступится за Польшу против немцев".
Но это ещё не всё. Договор был НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ а не только оборонительный. По статье 2 Пакта Польша и Англия могут нанести удар по "европейской державе" не дожидаясь её нападения, а по своему усмотрению, если "сочтут это жизненно важным" или в случае "явной угрозы безопасности". Это был самый натуральный договор о нападении, причём публике не сказали на кого - на СССР или Германию. Не забудьте также, что поляки фактически прихватизировали вольный город Данциг. Т.е. они собирались воевать с Германией за город, который им не принадлежит!
И этот договор позволял полякам не мешать немцам напасть на Румынию или Литву и выйти к границам СССР. Вдумайтесь, война с немцами фактически уже идёт, а они заключают с Англией договор, который позволит им произвольно назначать агрессоров и карать их. Как ни крути, если бы речь шла только о Германии, такой мудрёный договор НЕ НУЖЕН. Но он нужен для того, чтобы натравить Германию на СССР через Литву и Румынию и потом, в зависимости от результатов, угрожая Германии или СССР войной с Англией оттяпать у немцев или русских кусок их военной добычи. Таким куском могла быть советская Украина и Белоруссия. Да и несоветская Литва. Как минимум этот договор натравливал Гитлера на СССР. Причём не с целью убратьгерманскую угрозу Польше, а с целью поживиться результатами этой войны.
Советское кино того периода регулярно показывают по всяким кабельным каналам. Так что спорить глупо, любой разберется, кто прав.Рекомендую заглянуть в учебники по истории года эдак 30-го, если есть возможность. Занимательное чтиво. Посмотреть советское кино того периода. Почитать газеты. А уж потом...про Высоцкого, Петра 1 и адьютанта их превосходительства
P.S. Илья Муромец и двигатели его тут уж точно ни при чем
Да и в учебниках по истории 30-х годов никакой особой крамолы нет.
Про сегодняшнее время кстати тоже учебники напишут.
suum quique
"Царь и великий самодержец Николай II зажал авиацию таким-то местом", ага...
=================================================
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
Отставание России проявилось во всей своей красе уже в ходе 1-й мировой войны. Как писал летом 1915 года командир 29-го корпуса генерал Д. П. Зуев военному министру генералу А. А. Поливанову:
«Немцы вспахивают поля сражений градом металла и ровняют с землёй всякие окопы и сооружения, заваливая часто их защитников с землёю. Они тратят металл, мы — человеческую жизнь. Они идут вперёд, окрылённые успехом и потому дерзают; мы, ценою тяжких потерь и пролитой крови, лишь отбиваемся и отходим»{531}. [198]
Увы, подобная картина не выглядит удивительной, если сравнить количество вооружений, произведённых за время 1-й мировой войны странами-участницами{532}:
Боевые средства Германия Франция Англия Россия
Пулемёты, тыс. 280,0 312,0 239,0 28,0 (10 % )
Орудия, тыс. 64,0 23,2 26,4 11,7 (~ 15 % )
Снаряды, млн 306,0 290,0 218,0 67,0 (~ 20 % )
Самолёты, тыс. 47,3 52,1 47,8 3,5 ( ~ 5 % ) - это похоже на комплектуемые сталинские МК в летом 1941 года, где из 1000 штатных было на ходу по 100 - 200 танков без транспорта обеспечения, механиков водителей и пр., из чего тут комплектовались "авиационные корпуса" в ПМВ- в упор не вижу
=====================================================
Мемуары Игнатьева, Деникина, Маннергейма как то подтверждают остсутствие снаряжения в период 1914 - по начала 1916 года, но после национализации части промышленных предприятий в конце 1916 - начале 1917 года уже ситуация была лучше, но тут г-да оранжевые интеллигенты в марте 1917 года решали поигратся со свободами, без каких либо большевиков, придводитель которых В.И Ленин осенью 1916 года писал о том что революции никакой не будет, не дождатся ему видимо при жизни, и надо ехать мне в америку работать адвокатом
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 11.03.2006 в 23:58.
Фильмы, кроме комедий, смотрели ? Самостоятельно учебники читали ? Или "Рабинович напел, фигня полная !" Можно еще прессу прочитать того времени, тоже интересно и познавательно. Нормальная такая пропаганда. На хорошем уровне.
P.S. Спорить - действительно глупо. Иногда. Но я ни с кем не спорю:p
Крайний раз редактировалось Edmund BlackAdder; 12.03.2006 в 00:02.
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
2 NL: "снарядный голод" 1915-1916 только у русских был ? Или стоит вспомнить, по какой причине до недавнего времени в Великобритании наливали только до 23.00?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
СтоитИли стоит вспомнить, по какой причине до недавнего времени в Великобритании наливали только до 23.00?Интересно, я не знаю
Don't happy, be worry
=======================================2 NL: "снарядный голод" 1915-1916 только у русских был ? Или стоит вспомнить, по какой причине до недавнего времени в Великобритании наливали только до 23.00?
Честно - меня проблемы что и почему было у общечеловеков - не интересно
Русским пушечным мясом во Франции в ПМВ не брезговали, так же союзнички оружие нам гнали по кредитам и нехилые проценты... И честно говоря им было по барабану, кто был у власти - главное долги верните - а красные, белые, серо-буромалиновые - им было по барабану
Причина - "снарядный голод". Оказалось, что не просчеты Военного Министерства в планировании , а "повальное пьянство" британского пролетаритата, оказалось причиной нехватки боеприпасов. О чем было заявлено в соответствующей палате соответствующего парламента. Якобы британский рабочий вечером напивался и не мог точить снаряды и т.д.
Тут король и рубанул...
Last Orders !!!
Крайний раз редактировалось Edmund BlackAdder; 12.03.2006 в 02:42.
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Нормальная практика. Торговля оружием. "Кто верит в....нужное вписать" Ничего нового.
"Не лучше ли при жизни быть приличным человеком":p
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Нэ смог сдержадзе, прасти, джыгит !
Сколько был русских во Франции, в том самом корпусе ? И сколько на том же фронте англичан, французов и прочих колониальных товарищей?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
СпасибоПричина - "снарядный голод". Оказалось, что не просчеты Военного Министерства в планировании , а "повальное пьянство" британского пролетаритата, оказалось причиной нехватки боеприпасов. О чем было заявлено в соответствующей палате соответствующего парламента. Якобы британский рабочий вечером напивался и не мог точить снаряды и т.д.
Тут король и рубанул...
Last Orders !!!
Don't happy, be worry
О том, что англичане -- известные пьяницы, говорил ещё Максим Максимыч в "Герое нашего времени".Спасибо
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Прямо по теме слушал «Эхо Москвы», жалел, что нет возможности попросить всех включить радио. Но оказывается «Эхо» выкладывает свои программы на сайте. Короче вот: программа «Ищем выход...» от 6 Марта 2006. Тема «Нужно ли сегодня вспоминать Освенцим?» Там авторы той «документалки» про которую я выше писал, и один известный защитник кавказских народов.
Вот в таком ключе:
Е.ЯКОВИЧ: Можно я отвечу, почему отдельно - особенно евреи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему не сделали фильм про белорусов, про русских, про другие национальности, погибшие во время войны?
Е.ЯКОВИЧ: Про войну делается фильмов много, и сказать, почему, например, мы не сделали про русских или белорусов, как минимум, странно - просто потому, что мы сделали про это, а про другое тоже делается.
Ну и защитник:
.ДЖЕМАЛЬ: … Вот есть громадные цифры потерь фронтовых. А что сказать о тех людях, по поводу которых было распоряжение - когда приходила часть в освобождаемую территорию, то не через военкомат, а через эту часть мобилизовались все мужчины, которых гнали на пулеметы в их штатских костюмах – так называемая "черная пехота".
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/42170/
С Уважением
Ваши права
Ответить с цитированием
