Тирпиц и Вильгельм Густлов

[Hollywood]

А про Лунина, ну что, изложили факты, он сказал что кудато попал, в записях немцах неупоминается вообще об каких то нибыло взрывах..хм..кому верить?..наверно немцам)))
Какой им то был смысл врать:confused:
Незнаю

Все немножко сложнее у немцев, чем вам кажется. Запись в вахтенном журнале вещь тонкая, особенно в случае, когда линкор вышел в открытое море без разрешения фюрера (а разрешения не было). Не забывайте об уже бывших ранее случаев подделки вахтенных журналов немецкими подводниками...

И потом, по возвращении из неудавшегося похода, Тирпиц был поставлен на ремонт корпуса или в сухой док или на кессон. Не странно ли - денек походить в моря - и на ремонт.

Если торпеда была поставлена на заглубление 2 метра - то, если было попадание, она попала бы скорее всего в броневой пояс. Дыры бы не было - но разошедшиеся стыки бронеплит обеспечены.

И еще. Вы командующий эскадры, линкор, крейсера, куча эсминцев! И вдруг один из эсминцев тонет от торпеды неизвестной одиночной подводной лодки. Вы бы прекратили поход из-за потери одного эсминца? А прекратили бы вы поход в случае повреждения основного кулака эскадры - линкора?

Попробуйте поставьте себя на место командующего эскадры. В каком из случаев вы бы повернули назад? И что бы вы сделали, зная что за выход без разрешения и повреждение Тирпица вас расстреляют? Все просто: страницу вахтенного журнала - прочь! Ремонт через кассу не проводить! Мы просто выходили покататься и нечаянно потеряли на мине один эсминец.

А теперь оно стало модно не верить своим глазам и своему мозгу, а слушать то, что говорят с Запада. У меня такое впечатление, что в настоящее время все больше молодежи и вправду начинает верить, что Союзники победили немцев, а наши войска только и занимались пьянками, враждой со СМЕРШем и наполнением штрафбатов.

[SeLiGeR]

то что модно Голивуд прав...но мы здесь не из их числа...тут народ думающий....
а насчет Тирпица ...темой не владеюкста а как же он посмел выйти ??? ....не понял анархия какая то ....
кто хочет тот и плавает на линкорах что ли ?! а на месте командующего ..я наверное потопил бы или постарался потопить подлодку если она атакавала.... линкор и крейсера на полный ход и противолодочный зигзагом...а эсминцы в атаку...

[Stuka87]

то что модно Голивуд прав...но мы здесь не из их числа...тут народ думающий....
а насчет Тирпица ...темой не владеюкста а как же он посмел выйти ??? ....не понял анархия какая то ....
кто хочет тот и плавает на линкорах что ли ?! а на месте командующего ..я наверное потопил бы или постарался потопить подлодку если она атакавала.... линкор и крейсера на полный ход и противолодочный зигзагом...а эсминцы в атаку...

Ты не учитываешь при этом отношение фюрера к германскому флоту, а особенно линкорам.Это были своего рода не боевые корабли , а как бы это выразиться по проще символы - талисманы успеха,победы и могущества Рейха.Реально надводный германский флот был слаб и неэффективен.Да.Статистика и учет у германцев и у русских настолько разнился,что очень трудно создать объективную картину.Это касается учета потерь всех родов войск.Особенно в конце войны , когда все встало с ног на голову.Я всетаки склонен доверять официальным цифрам.Тут же приходят аналогии в голову о воздушных победах и их подтверждениях,хотя война в воздухе и на море суть разные.Мы знаем о подвигах Г.У.Руделя и Э.Хартмана и о официалной статистике русских асов и догадываемся что не все везде чисто и прозрачно.Победитель говорит - Мы победили несмотря на....Побежденный - мы потерпели поражение из - за того что......Да ...всетаки по теме.Остается гадать и догадываться как оно было.Не думаю что крупное морское боевое соединение могло выйти в море без согласования со ставкой.Это преступление и трибунал с однозначным концом.

[Karan]

Господа, не надо серьезно относиться к этой передаче. Чем дольше смотрю, тем больше удивляюсь: ну все переворачивают.
Атака Лунина рассмотрена неоднократно. Если поискать, найду статью со схемой. Дело НЕ В ЭТОМ!

1. Важен сам факт обнаружения эскадры - раз.
2. Проход внутрь походного ордера -два.
3. Пуск торпед, т.е. атака доведена до конца - три.
И последнее. В ряде источников говорится, что атаку они не заметили. НО! Выход в эфир заметили. А это - две большие разницы: знают о тебе или нет.
Вот и все. Уже, по совокупноости, можно вешать Звезду. Хоть даже иным в назидание. Вот это-то и нужно было рассказать!

А не о "мифическом" миноносце. Не было его. Пора это уж понять. Миноносец, это не бутылка с КС. Отслежена судьба каждого. Жертвы К-21 там нет.

[Karan]

Если поискать, найду статью со схемой.

Нашел. Прошу: вахтенный журнал, хронология, расчет атаки.

http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm

[DanyBoy]

Я думаю, что атака Лунина удачной не была, а споры на эту тему ведутся только потому, что во время Второй мировой войны, Советский ВМФ серьезных результатов не добился. И что бы поднять свой престиж, в своих собственных глазах, люди и пытаются доказать, что Лунин все таки подстрелил Тирпица. Пусть не потопил, но ранил так что тот потерял активность до конца войны. Поэтому данный вопрос надо расматривать не с позиции истории, а с позиции психологии. Если нашему народу нажна такая победа, давайте обьявим, что она БЫЛА.
Как бы то ни было, тем кому она нужна, будут доказывать что она БЫЛА!, какие бы факты, вахтенные журналы, воспоминания вы бы не приводили.

[Antei]

Я думаю, что атака Лунина удачной не была, а споры на эту тему ведутся только потому, что во время Второй мировой войны, Советский ВМФ серьезных результатов не добился. И что бы поднять свой престиж, в своих собственных глазах, люди и пытаются доказать, что Лунин все таки подстрелил Тирпица. Пусть не потопил, но ранил так что тот потерял активность до конца войны. Поэтому данный вопрос надо расматривать не с позиции истории, а с позиции психологии. Если нашему народу нажна такая победа, давайте обьявим, что она БЫЛА.
Как бы то ни было, тем кому она нужна, будут доказывать что она БЫЛА!, какие бы факты, вахтенные журналы, воспоминания вы бы не приводили.

Я думаю, что атака Лунина удачной была. Сама английская разведка докладывала, что на слудующий день после атаки соединение во главе с Тирпицем двигалось со скор. в районе 10уз. С такими скор. такие соед. не ходят. К тому же нужно учитывать наличие советских и английских лодок.

[Цикада]

кста а как же он посмел выйти ??? ....не понял анархия какая то ....
кто хочет тот и плавает на линкорах что ли ?!

Нет, ты маленько не понял. Вроде бы, просто операция "Ход конем" не получила официального одобрения Гитлера, а так-то он знал. Просто, она началась раньше срока, Рёдер проводил операцию под свою ответственность. Но это только вроде...

Кстати, бритты до сих пор гордятся тем, что уничтожили "Тирпиц" Формально, да. Добили многострадальный линкор они, вернее, разбомбили в доке. Но только после того, как наши его повредили.

И, кстати, в "Реквиеме конвою PQ-17" прозвучала такая фраза, что англо-американский эскорт бросил конвой на добычу немецким ПЛ ("Бросило войско меня им в добычу" (с) by Рамзес II, фараон Египта, великий полководец). На самом же деле, конвой и группа ближнего прикрытия бросилась на перехват "Тирпица". Естессно, не в лобовую атаку на эскадру, но эскорты должны были усилить основные силы, которые стекались со всех сторон к Норвегии. Но торпедированный "Тирпиц" ушел на базу и получилось, что конвой остался беззащитным, а эскорты просто вышли прогуляться.

[SeLiGeR]

ну а что ж они не атакавали подлодку? вот что я непойму ...или действительно ..командующий эскадрой боялся ?! а вдруг поламают ...(это как в анекдоте про железные шары...одни сломал ,втрой потерял )
красавец линкор ....
не понятно...как то ..

[Ovinnik]

Кстати, бритты до сих пор гордятся тем, что уничтожили "Тирпиц" Формально, да. Добили многострадальный линкор они, вернее, разбомбили в доке. Но только после того, как наши его повредили.

Бриты абсолютно правы, что гордятся выводом из строя Тирпица, потому как они его систиматически подвергали и бомбежкам и атакам минисубмарин, и в конце концов уничтожили сверх тяжелыми, специально разработанными бомбами, когда он был превращен уже в плавучую артилерийскую батарею. И уж ни как не в доке

[Hollywood]

а насчет Тирпица ...темой не владеюкста а как же он посмел выйти ??? ....не понял анархия какая то ....
кто хочет тот и плавает на линкорах что ли ?!

Было обычное явление для военных. Инициатива. Появилась великолепная возможность нанести удар по конвою. Выпрашивать разрешение фюрера на выход - ждать несколько дней (бюрократия!). Командующий вышел на свой страх и риск, послав одновременно запрос на выход задним числом.
Если бы все вышло нормально - никто и не вспомнил и не спросил. Но - на ту беду К-21 близехонько бежала...

[ditrix2w]

Все немножко сложнее у немцев, чем вам кажется. Запись в вахтенном журнале вещь тонкая, особенно в случае, когда линкор вышел в открытое море без разрешения фюрера (а разрешения не было). Не забывайте об уже бывших ранее случаев подделки вахтенных журналов немецкими подводниками...

.

Запись в вахтенном журнале вещь тонкая, особенно в случае, когда линкор вышел в открытое море без разрешения фюрера (а разрешения не было). Не забывайте об уже бывших ранее случаев подделки вахтенных журналов немецкими подводниками...
Вышел без разрешения фюрера ? – да Гитлер за энто оторвал бы башку командиру эскадры. На нарушение личного приказа фюрера не каждый командир решиться.

И потом, по возвращении из неудавшегося похода, Тирпиц был поставлен на ремонт корпуса или в сухой док или на кессон. Не странно ли - денек походить в моря - и на ремонт.
Вот тут я не согласен, как раз в противоположной версии указывается, что линкор не был замечен в ремонте в сухом доке (рабочие дока не подтверждают нахождение Тирпица в доке).

Попробуйте поставьте себя на место командующего эскадры. В каком из случаев вы бы повернули назад? И что бы вы сделали, зная что за выход без разрешения и повреждение Тирпица вас расстреляют? Все просто: страницу вахтенного журнала - прочь! Ремонт через кассу не проводить! Мы просто выходили покататься и нечаянно потеряли на мине один эсминец.
А как заткнуть горло другим офицерам эскадры, ведь не все они большие друзья командующему эскадры. Ведь взрыв торпеды виден хорошо. Думаете, стукачи только в Советском флоте были.

[SeLiGeR]

[B]

Вот тут я не согласен, как раз в противоположной версии указывается, что линкор не был замечен в ремонте в сухом доке (рабочие дока не подтверждают нахождение Тирпица в доке).

кстати да ...линкор ведь не иголка ...что ..пригнать его и сделать вид что так и было .. (как мы в детстве угнали запорожец отчима одного из моих друзей, ага и в кучу песка на нем со всего маха....и что за ночь ..отрехтовали как новенький был )

[Цикада]

Да вы не понимаете, нельзя выйти из базы, чтобы это было незаметно в принципе! Патрули, портовые службы, те же бюрократы... Должны быть бумаги на выход из порта... Всё это было, все знали о операции, просто не было официального подтверждения. Если бы всё прошло "на ура", то командующего эскадрой бы наградили, Рёдера погладили бы по головке, а всё получилось наоборот.

[DanyBoy]

Сейчас мне на работе отставной капитан 3-го ранга, подводник атомщик, рассказал ужасные вещи, о том как приваривают спасательные буи, и ВСПЛЫВАЮЩИК КАМЕРЫ (для эвакуации экипажа). Делается это для того, что бы НЕ ПОТЕРЯТЬ. Оказывается за потерю, кепу могут хорошо задницу на конифолить. Я просто в ауте
Вот такой у нас подводный флот!!!

[Цикада]

Сейчас мне на работе отставной капитан 3-го ранга, подводник атомщик, рассказал ужасные вещи, о том как приваривают спасательные буи, и ВСПЛЫВАЮЩИК КАМЕРЫ (для эвакуации экипажа). Делается это для того, что бы НЕ ПОТЕРЯТЬ. Оказывается за потерю, кепу могут хорошо задницу на конифолить. Я просто в ауте

Если этот отставник ничего не придумал, то я тоже в ауте.

[DanyBoy]

Если этот отставник ничего не придумал, то я тоже в ауте.

я ему верю на все 100 % он нормальный мужик, на него всегда можно положится. Приваривают камеры (были случаи их потери в море), как здрасьте, причем, с его слов, все об этом знают, но молчат.

[Belsen]

Сейчас мне на работе отставной капитан 3-го ранга, подводник атомщик, рассказал ужасные вещи, о том как приваривают спасательные буи, и ВСПЛЫВАЮЩИК КАМЕРЫ (для эвакуации экипажа). Делается это для того, что бы НЕ ПОТЕРЯТЬ. Оказывается за потерю, кепу могут хорошо задницу на конифолить. Я просто в ауте
Вот такой у нас подводный флот!!!

Насколько я знаю нащ армию и флот (я знаю - у отца 31 год выслуги перед ФСБ было) -- не удивлен. когда кузнечик в море выходит - на палубу никого кроме офицеров не пускают. Матросы неделями Солнца не видят - как на ПЛ!!!!!!!!!!

[DanyBoy]

А когда он мне стал рассказывать кого на подводный флот сейчас берут, вообще туши свет:
Пацан, 3 судимости, одна из них за нападение на милиционера (избил до потери сознания, и отобрал табельное оружие). Во время тревоги по лодке даже не встал с койки. Устроил драку с лейтенантом турбинистом, и в конце концов был избит старпомом.
Таких красавцев призывников, по словам рассказчика, с каждым годом все больше . И как с ними в поход идти? Ведь в море на подлодке жизнь всего экипажа может зависить от такого урода!
Куда наш флот катется?

[Antei]

Сейчас мне на работе отставной капитан 3-го ранга, подводник атомщик, рассказал ужасные вещи, о том как приваривают спасательные буи, и ВСПЛЫВАЮЩИК КАМЕРЫ (для эвакуации экипажа). Делается это для того, что бы НЕ ПОТЕРЯТЬ. Оказывается за потерю, кепу могут хорошо задницу на конифолить. Я просто в ауте
Вот такой у нас подводный флот!!!

К сожалению это правда. Когда затонула К-470, то там не смогли отдать аварийный буй как раз по этой причине. Пришлось выходить с ПЛ двум мичманам через ТА, чтоб указать где затонула ПЛ.

[Belsen]

о истории насчет амеров: в Североморск пришел амер эсминец. На него никого не пускали и поставили оцепление по пирсу из американских морпехов (или воен полиции - но в камуфляже точно). Тем не менее уходил он с гордой надписью censored на борту белой краской.

Устное замечание за использование мата. Karan

[Froggyman]

о истории насчет амеров: в Североморск пришел амер эсминец. На него никого не пускали и поставили оцепление по пирсу из американских морпехов (или воен полиции - но в камуфляже точно). Тем не менее уходил он с гордой надписью "Х..Й" на борту белой краской.

Классная история, не слышал . Только, думаю, сделано это было не с пирса. Ведь это отличная возможность для диверсантов Северного флота попробовать на прочность американские ПДСС и провести учебное минирование . А то, что стандартный крест превратился в вышеозначенное слово - ну, дык, понятно - кураж

[Hollywood]

В тему Тирпица

А архивы Скандинавских портов того времени у кого в руках? У Союзников. А в разгроме PQ-17 кто виноват? Англичане. Вот если бы Лунин не атаковал Тирпиц, эскадра немцев добралась бы до точки назначения - и была бы, наверное, побита силами Союзников. И тогда жертва PQ-17 была бы не напрасна, и англичане были бы победителями.

А Лунин им все поломал, да еще выставил в очень невыгодном свете. В этом смысле Лунин англичанам если не враг, то причина их позора. Вот в отместку и архивные бумаги могут пропасть, и свидетели замолчать... Ведь факт торпедирования Тирпица не оспаривали ни немцы, ни англичане до конца 50-х годов. А потом началась Холодная война... И начали появляться на Западе глубокомысленные монографии: "А была ли атака?"

А как вам такой факт: после атаки Лунина и объявления об этом в советской печати, когда фамилия командира ПЛ стала известна - немцы по приказу свыше разыскали в оккупированном Ростове отца подводника и публично казнили. Если бы не было атаки (и не было результата) - такое могло бы быть?

[ditrix2w]

В тему Тирпица
...
А как вам такой факт: после атаки Лунина и объявления об этом в советской печати, когда фамилия командира ПЛ стала известна - немцы по приказу свыше разыскали в оккупированном Ростове отца подводника и публично казнили. Если бы не было атаки (и не было результата) - такое могло бы быть?

А эти данные проверены, они ведь могут оказаться такими же верными, как и «назначение» Маринеско личным врагом фюрера.

[Stuka87]

В тему Тирпица


...А потом началась Холодная война... И начали появляться на Западе глубокомысленные монографии: "А была ли атака?"

Это да.Мастера.Чего только одна книга Толивера с Констеблем стоит "Эрих Хартманн - Белокурый рыцарь Рейха" стоит.Уж насколько я лоялен к германской мемуаристике , но этот опус еле дочитал.Тоже кстати шедевр времен холодной войны.