Опрос: эффективность ствольного вооружения в Ил-2 на Ваш взгляд.

[bug]

Вот именно, фантастика! Дело в том. что как раз попасть нельзя, это верно. А вот пуля из ПУЛЕМЕТА хоть на 100, хоть на 500 м убойную силу СОХРАНЯЕТ!
И не важно,ШКАС или допустим, Браунинг.
Я думаю, большинство просто начиталось о слабости пулеетов, "как горох" и прочее.
Ребята - пулемет, эта такая машинка, она отверстия в металле делает. В броне.
У нас на заводе есть цех 100. Раньше он действовал и назывался - С.Т.О. (понятно?) и были пулеметы как ДШК (сам лично видел), так и 7.62 (не видел)
Но видел, что они делают с пробными пластинками брони.
А еще я в музее на поклонной горе постучал пальзем по куску фюзеляжа Не-111 , пока никого не было. Это жестянка, тонкая жестянка.
Так что не надо ерунду говорить!

Сделайте опыт возьмите горошину и грецкий орех. Запульните куда метров на 10 с одинаковой скоростью. А потом попробуйте сказать что горошина бьет больнее.
Проскакивали где то мемуары стрелка Пе-2. Он рассказывал что пока на Пе-2 шкасы стояли немцы заходили на 6 и метров с 400 пушками расстреливали самолет не боясь шкасов. Когда появились УБ дураков быстро перестреляли.
Опять же мемуары лутчика были летавшего на 12 пулеметных Хуриках. Там он описывал как его ведущий распилил пополам штуку, но при этом расстрелял все до последней железки. А потом этот же пилот говорил что очереди из 2 крупнокалиберных пулеметов хватало на сбитие самолета.
Это я к тому что при приблизительно равных скоростях, легкие 7,62 пули теряли энергию очень быстро, в отличии от более тяжелых крупнокалиберных. С пушками тут сравнивать бесполезно, ибо там скорости значительно меньше, но в тоде время фугасу наплевать с какой скоростью он столкнулся с целью.

[Fierce]

Сделайте опыт возьмите горошину и грецкий орех. Запульните куда метров на 10 с одинаковой скоростью. А потом попробуйте сказать что горошина бьет больнее.
Проскакивали где то мемуары стрелка Пе-2. Он рассказывал что пока на Пе-2 шкасы стояли немцы заходили на 6 и метров с 400 пушками расстреливали самолет не боясь шкасов. Когда появились УБ дураков быстро перестреляли.
Опять же мемуары лутчика были летавшего на 12 пулеметных Хуриках. Там он описывал как его ведущий распилил пополам штуку, но при этом расстрелял все до последней железки. А потом этот же пилот говорил что очереди из 2 крупнокалиберных пулеметов хватало на сбитие самолета.
Это я к тому что при приблизительно равных скоростях, легкие 7,62 пули теряли энергию очень быстро, в отличии от более тяжелых крупнокалиберных. С пушками тут сравнивать бесполезно, ибо там скорости значительно меньше, но в тоде время фугасу наплевать с какой скоростью он столкнулся с целью.

Совершенно справедливо.Читал в отчете,что летчики жаловались на то,что дальше 400 метров шкас бесполезен.Косвенно еще подтверждает тот факт,что когда немца прочухали,что поставили крупнокалиберные пулеметы,то и атака Пешек заметно изменилась(тактика).

[bug]

Совершенно справедливо.Читал в отчете,что летчики жаловались на то,что дальше 400 метров шкас бесполезен.Косвенно еще подтверждает тот факт,что когда немца прочухали,что поставили крупнокалиберные пулеметы,то и атака Пешек заметно изменилась(тактика).

Фирс не обольшайся про Мг-17 еще хуже писали ). Их в основном для пристрелки использовали, хотя по физике мне там не все ясно ибо пуля там тяжелее чем у Шкаса, правда скорость таки значительно ниже.

[Fierce]

Фирс не обольшайся про Мг-17 еще хуже писали ). Их в основном для пристрелки использовали, хотя по физике мне там не все ясно ибо пуля там тяжелее чем у Шкаса, правда скорость таки значительно ниже.

Да знаю я
Но в упор-то они должны работать????

[MUTbKA]

Я еще вспоминаю, как Покрышкина сбивали - как он слушал цокание пуль по бронеспинке и старался отвалить в сторону, пока снаряды не прилетят. Пули при этом пробивали самолет насквозь - но на бронеспинку их не хватало, а у МиГа она не такая уж и толстая. Есть самолеты, в которых она куда мощнее...

[МИХАЛЫЧ]

Я еще вспоминаю, как Покрышкина сбивали - как он слушал цокание пуль по бронеспинке и старался отвалить в сторону, пока снаряды не прилетят. Пули при этом пробивали самолет насквозь - но на бронеспинку их не хватало, а у МиГа она не такая уж и толстая. Есть самолеты, в которых она куда мощнее...

Да, бронеспинка и должна их держать. Но не 12,7 же !!:expl:
Почитайте Долгушина - он спустился на парашуте рядом со сбитым мессером. Посмотрел - в бронеспинке -4 сквозных пробоины. ШКАСсм навел - БСом ударил.

[-11-]

Я еще вспоминаю, как Покрышкина сбивали - как он слушал цокание пуль по бронеспинке и старался отвалить в сторону, пока снаряды не прилетят. Пули при этом пробивали самолет насквозь - но на бронеспинку их не хватало, а у МиГа она не такая уж и толстая. Есть самолеты, в которых она куда мощнее...

Всегда считал, что тут преувеличение. Сказки тоесть.
Ты что, считаешь что бронеспинка защищает всего пилота???? А открытый фонарь способствует выжиданию под пулями??? А баки на Миге??? Сказки это. Что мог делать Покрышкин -- при неожиданной атаке, услышав и почуствовав попадания в самолёт, резко маневрировал.
Ни о каких "слушал и ждал когда немец пушки приготовит" и речи не может быть.

[-11-]

Моё имхо. Поражающая способность пуль на дистанции 200-400 метров падала незначительно. И не в этом причина стрельбы "при появлении заклёпок". Попасть было тяжело.
А потому для авиапушек самой важной характеристикой являлась скорострельность.

[MUTbKA]

Моё имхо. Поражающая способность пуль на дистанции 200-400 метров падала незначительно. И не в этом причина стрельбы "при появлении заклёпок". Попасть было тяжело.
А потому для авиапушек самой важной характеристикой являлась скорострельность.

Однако, когда у того же Покрышкина с самолетов поснимали все УБ, в книге по этому поводу он написал "А чем сбивать-то будем? ШКАСами?"? Отчего-то крупнокалиберный пулемет, к слову говоря, очень сильно уступающий в скорострельности ШКАСУ, был ему крайне дорог, прям как "главный калибр" у линкора. А ШКАСы - так, для создания "военного антуража".

Могу еще припомнить эпизод из его же мемуаров, когда он подобрался к Ю-88 снизу и стал его "пилить" из упомянутых ШКАСов, и еще страшно удивлялся отсутствию каких-либо эффекта, кроме загрязнения воздуха отваливающимися мелкими кусочками обшивки... В том эпизоде все кончилось тем, что с юнкерса прилетела тогда пуля, и расфигачила ему весь фонарь вместе с прицелом.

Далее, в мемуарах английских бомберов (типа Гибсона) можно встретить утверждение, что английские бомберы в дневных вылетах очень сильно страдали от вражеских истребителей по сравнению с американцами потому, что у них пулеметы были мелкие, пусть даже ставили их много, и они были скорострельными (стандартная для англичан кормовая турель - 4 ствола, однако). Ночью все было ОК - стреляли "в упор" (если приходилось), и это было опасно и действенно. А днем - не хватало дальнобойности...

[-11-]

Однако, когда у того же Покрышкина с самолетов поснимали все УБ, в книге по этому поводу он написал "А чем сбивать-то будем? ШКАСами?"? Отчего-то крупнокалиберный пулемет, к слову говоря, очень сильно уступающий в скорострельности ШКАСУ, был ему крайне дорог, прям как "главный калибр" у линкора. А ШКАСы - так, для создания "военного антуража"....

Зачем нужен большой калибр??? Он сильнее воздействует на самолёт.
Вот и весь секрет. Если с фоки снять крыльевые пушки, то ты тоже скажешь "как теперь воевать". 12.7 мм наносит больше повреждений, если проходит через несущие элементы самолёта, если попадает в бронеспинку. Воздействие его на обшивку крыла одинаковое с 7.62 - дырка и всё. Аккуратная.

Ещё раз повторю, я не утверждаю, что 7.62 эффективнее 12.7.
Но и картонная броня самолётов, не должна отбивать пули 7.62.

П.С. А вот у Хурика 7.62 карошие. Или потому, что они 7.69??
Дюже Е4 хорошо горят.

[Jedi I]

Мое имхо. касаемое пушек:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=226

[72AG_El_Brujo]

Мое имхо. касаемое пушек:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=226

Кабан! Ты б хоть в трек не стал записывать то, как сам ШВАКи хавал за обе щеки!
Тьфу!

[MUTbKA]

Ты что, считаешь что бронеспинка защищает всего пилота????

В "преамбуле" к этому эпизоду он написал, что предварительно он сел "поглубже в кресло", дабы "спрятаться за бронеспинкой". МиГ был подбит, плохо управлялся, и стрельба была строго с 6.

Что мог делать Покрышкин -- при неожиданной атаке, услышав и почуствовав попадания в самолёт, резко маневрировал.

Я вижу явное незнакомство с трудами великого советского аса. В то время как даже я знаю их почти наизусть. Это НЕ была неожиданная атака. Его уже капитально подбили и ДОБИВАЛИ, поскольку он явно собирался сохранить самолет путем посадки на вынужденную на своей территории.

Ни о каких "слушал и ждал когда немец пушки приготовит" и речи не может быть.

Покрышкин имел тогда дело с Эмилями, снарядов на них действительно очень немного. Я более чем понимаю желание немецких летчиков потратить как можно меньше снарядов в данном эпизоде. Неудивительно, что сначала они тщательно прицеливались, проверяли глазомер очередью из пулеметов (ибо 7.92 патронов на Эмиле - завались), и уж потом пускали пару снарядов. Покрышкин все это знал, и пару раз ему удавалось использовать этот факт на свое благо. Ничего нереалистичного я тут не вижу.

[-11-]

В "преамбуле" к этому эпизоду он написал, что предварительно он сел "поглубже в кресло", дабы "спрятаться за бронеспинкой". МиГ был подбит, плохо управлялся, и стрельба была строго с 6..

Так он управлялся или нет?? А ты в курсе, что МиГ даже неповреждённый плохо управлялся??? Никого не хочу обидеть. Но - сказка.

[SLI=Makc 89=]

Когда-то на одном форуме прочитал, что пилоты ВМВ имели процент попаданий в районе - 2%. Если посчитать, что им нужно было на сбитие 4 снаряда - 20мм, а у нас средний процент попаданий в 10%, то получается, что вирпилы должны в среднем сбивать 20-ю снарядами 20мм один мессер или и-16.

[Fierce]

Всегда считал, что тут преувеличение. Сказки тоесть.
Ты что, считаешь что бронеспинка защищает всего пилота???? А открытый фонарь способствует выжиданию под пулями??? А баки на Миге??? Сказки это. Что мог делать Покрышкин -- при неожиданной атаке, услышав и почуствовав попадания в самолёт, резко маневрировал.
Ни о каких "слушал и ждал когда немец пушки приготовит" и речи не может быть.

Рекомендую почитать Захарова.Опыт установки бронеспинок на и-15 в Испании,хоть и самодельных

[Bionic]

Сделайте опыт возьмите горошину и грецкий орех. Запульните куда метров на 10 с одинаковой скоростью. А потом попробуйте сказать что горошина бьет больнее.
Проскакивали где то мемуары стрелка Пе-2. Он рассказывал что пока на Пе-2 шкасы стояли немцы заходили на 6 и метров с 400 пушками расстреливали самолет не боясь шкасов. Когда появились УБ дураков быстро перестреляли.
Опять же мемуары лутчика были летавшего на 12 пулеметных Хуриках. Там он описывал как его ведущий распилил пополам штуку, но при этом расстрелял все до последней железки. А потом этот же пилот говорил что очереди из 2 крупнокалиберных пулеметов хватало на сбитие самолета.
Это я к тому что при приблизительно равных скоростях, легкие 7,62 пули теряли энергию очень быстро, в отличии от более тяжелых крупнокалиберных. С пушками тут сравнивать бесполезно, ибо там скорости значительно меньше, но в тоде время фугасу наплевать с какой скоростью он столкнулся с целью.

Ну не знаю... РПК 12мм и убойная дальность у него огого! Не артилерия, но с 300-400 метров борт БМПшке дырявит. Тут скорее всего надо учитывать не вес пули а скорость выхода ее из ствола, по тому как тот же МК108 имея небольшую начальную скорость (а с ростоянием она быстро утрачивается) может просто шлепнуться на крыло и взрыватель не сработает (врятли у снаряда был такойже механизм как и у подствольника) либо отрикошетит, в лучшем случае во время детонации сорвет 20-30 см обшивки. А вот пуля имеет большую скорость выхода из ствола, от сюда и проникающая способность у нее больше. Но что можно сделать самолету стреляя в него с 6и часов? Вывести из строя радиостанцию? Повредить тяги? Сделать много маленьких дырочек на крыльях? Пуля опасна только при попадании в жизнено важные органы самолета.
ЗЫ А про орех и горох, ИМХО не серьезно это

[CyxoB_Kiev]

Ну не знаю... РПК 12мм и убойная дальность у него огого! Не артилерия, но с 300-400 метров борт БМПшке дырявит. Тут скорее всего надо учитывать не вес пули а скорость выхода ее из ствола, по тому как тот же МК108 имея небольшую начальную скорость (а с ростоянием она быстро утрачивается) может просто шлепнуться на крыло и взрыватель не сработает (врятли у снаряда был такойже механизм как и у подствольника) либо отрикошетит, в лучшем случае во время детонации сорвет 20-30 см обшивки. А вот пуля имеет большую скорость выхода из ствола, от сюда и проникающая способность у нее больше. Но что можно сделать самолету стреляя в него с 6и часов? Вывести из строя радиостанцию? Повредить тяги? Сделать много маленьких дырочек на крыльях? Пуля опасна только при попадании в жизнено важные органы самолета.
ЗЫ А про орех и горох, ИМХО не серьезно это

Вспомнил Пендальфа(с) и коротышек (незамутненных)

[МИХАЛЫЧ]

Проскакивали где то мемуары стрелка Пе-2. Он рассказывал что пока на Пе-2 шкасы стояли немцы заходили на 6 и метров с 400 пушками расстреливали самолет не боясь шкасов. Когда появились УБ дураков быстро перестреляли..

Да. конечно. Но нигде нет упоминаия. что
-" пули из ШКАсов отскакивали от капотов и плоскостей мессеров, как горох" -
Почему? да потому что пилоты НЕ МОГЛИ ПОПАСТЬ в цель, баллистика была хуже, это верно. НО пробивная способность пули сохранялась!
Самолет - эта ЖЕСТЯНКА, только с виду прочная.
В 30-е годы на учениях часто отрабатывали прием - стрельба из Максимов с ЗАКРЫТЫХ позиций. Впоследствии от него отказались - точность низкая. но вы представляете с какой дистанции били?

Это я к тому что при приблизительно равных скоростях, легкие 7,62 пули теряли энергию очень быстро, в отличии от более тяжелых крупнокалиберных. .

Чушь. Полная чушь. Мы же не в воде или в киселе стреляем! За счет чего они потеряют энергию? На дистанции 400 м., это 0,3 сек. полета пули. Прям так сразу и потеряют энергию, летит пуля, медлено, как майский жук и жужжит Легкие 7.62 имели худшую баллистику, верно - но кинетическая энергия не может так быстро исчезнуть - со 100 до 400 метров, за 0.2 сек.

[MIGHAIL]

так сразу и не скажешь, кажущееся очевидным, даже не всегда очевидное, не говоря уже о реалии, просто может или не может - не может быть аргументом, а вот то что пуля сразу же на выхде из ствола претерпевает звуковое уплотнение, это факт,, и её энэргия, точнее то что от неё останется, будет зависеть только от качества а)аэродинамики пули(остроконечный профиль и центровка) б)качество ствола т,е, тот импульс который придаётся пуле,, кстати сдесь же имеет смысл и заряд гильзы, и шаг нареза ствола,, насколько он оптимален для данной пули,, и не превратится ли её полёт через 400м в полёт шмеля,, у меня данных нет,,, мне так кажется,, но в чём я уверен, так это в том, что в подобных вопросах стоит пологаться только на факты,, т,е, отстрел и результаты последнего,,
и ещё,, на скоростях близких к скорости звука, воздух по своим свойствам для той же пули превращается именно в масло, не такое густое правда как постное,, но чем лучше балистика, тем меньше пуля теряет энэргию, это не очевиддно это просто так и есть, ибо чем раньше пуля теряет осевое вращение, а точнее чем быстрее осевое стремится к центральосиметричному, тем хуже балиситика и соответственно способность сохранения импульса

[bug]

Да. конечно. Но нигде нет упоминаия. что
-" пули из ШКАсов отскакивали от капотов и плоскостей мессеров, как горох" -
Почему? да потому что пилоты НЕ МОГЛИ ПОПАСТЬ в цель, баллистика была хуже, это верно. НО пробивная способность пули сохранялась!
Самолет - эта ЖЕСТЯНКА, только с виду прочная.
В 30-е годы на учениях часто отрабатывали прием - стрельба из Максимов с ЗАКРЫТЫХ позиций. Впоследствии от него отказались - точность низкая. но вы представляете с какой дистанции били?

Чушь. Полная чушь. Мы же не в воде или в киселе стреляем! За счет чего они потеряют энергию? На дистанции 400 м., это 0,3 сек. полета пули. Прям так сразу и потеряют энергию, летит пуля, медлено, как майский жук и жужжит Легкие 7.62 имели худшую баллистику, верно - но кинетическая энергия не может так быстро исчезнуть - со 100 до 400 метров, за 0.2 сек.

1. Максим не шкас.
2. Про кисель это ты правильносопротивление воздуха оно от квадрата скорости зависит на боль ших скоростях. Поэтому малое преимущество по скорости пули 7,62 по сравнению с 12,7 быстро затухнет.
3. Я не говорил что 7,62 после 400 метров будет обладать 0 импульсом. Я говорил что она будет обладать МЕНЬШИМ по сравнению с 12,7 мм импульсом, ибо Скорости почти равны, а массы отличаются!
ЗЫ: как вы думаете худшая балистика (то что вы сказали) из за чего возникла то? Раз Балистика худще таки наверное 7,62 быстрее выдыхались? Ась?
Кстати 400 метров хватит на то чтобы бронестекло или бронеколпак двигателя удержал пулю.

[МИХАЛЫЧ]

1. Максим не шкас..

Калибр и пуля те же.

2. Про кисель это ты правильносопротивление воздуха оно от квадрата скорости зависит на боль ших скоростях. Поэтому малое преимущество по скорости пули 7,62 по сравнению с 12,7 быстро затухнет..

Насколько быстро? За 0.3 сек?

3. Я не говорил что 7,62 после 400 метров будет обладать 0 импульсом. Я говорил что она будет обладать МЕНЬШИМ по сравнению с 12,7 мм импульсом, ибо Скорости почти равны, а массы отличаются!
ЗЫ: как вы думаете худшая балистика (то что вы сказали) из за чего возникла то? Раз Балистика худще таки наверное 7,62 быстрее выдыхались? Ась?.

Ага. Ясен перец что меньшим, они еще на выходе из ствола разнятся. Но разговор то идет, что на выходе из ствола 7,62 имеет достаточный импульс, что бы рельсу пробить (вспомним Калашников 7,62 с промежуточным патроном, а значит, через 0.3 сек и 400 метров за счет трения о воздух импульс станет меньшим? Насколько меньшим? Что, на порядок? Ой ли...

Кстати 400 метров хватит на то чтобы бронестекло или бронеколпак двигателя удержал пулю.

при чем тут бронестекло или колпак? В Игре бронеспинки держат 20 мм, в жизне и 12,7 не держали, ну переубедить О.М.а невозможно .

Еще раз - пулемет 7,62 имеет вполне достаточную мощность для уничтожения самолета хоть на 100, хоть на 400 метрах.
Этому мешпала прежде всего низкая точность на таких дистанциях, но не как не то, что кинетическая энергия пули падала настолько, что бы она не могла пробить обшивку.

[hainz]

Всё было завышено в 4.01 . Сейчас всё более или менее соответствует действительности.В реале в боях не участвовал никто из нас(включая ОМ), но если судить по мемуарам реальных пилотов, то получится ,что и сейчас мы сбиваем нереально много.

[MIGHAIL]

сбиваем настолько реально много, насколько реально много летаем,, летали бы во время войны за компами, сбивали бы не меньше нашего

[hainz]

сбиваем настолько реально много, насколько реально много летаем,, летали бы во время войны за компами, сбивали бы не меньше нашего

А по поводу 4.01 согласен??? Спаибо за ответ на предыдущий пост, для меня важно мнение ... ну ,скажем,любого философа.