Су-34 против F-15E

[SkyDron]

- Как всегда мы сравниваем то, что имеем: максимальную скорость, максимальную нагрузку, максимальную дальность (боевой радиус), наличие или отсутствие тех или иных систем. По этим параметрам - сравнивай, на здоровье...

Подобное "сравнение" как бы помягче сказать.... несовсем обьективно.

Cравни по этим "критериям" Ф-15Е и ударный Ф-22 (которого пока нет) с тем же Ф-111 и доложи о результатах.

На Авиабазе тебя наверное вообще засмеяли бы с такими сравнениями - там народ ушлый.

F-15E идёт всё-таки по категории "тактический истребитель".

Напомнить систему классификации тактических боевых самолетов в ЮСАФ ?

Ф-111 и Ф-117 тоже шли по категории "тактический истребитель" - и что ?

А Ф-15Е и есть многоцелевой тактический истребитель - в отличии от некоторых других самолетов , которые "истребителями" являются только на бумаге.

Кстати и наши Су-24 и Су-25 на Западе тоже отностят к истребителям.

А Су-34 - по той же категории, что и Су-24, по советской терминологии - "фронтовой бомбардировщик".

Туфта вся эта терминология. Обзови как угодно.
Су-34 концептуально близок именно к Ф-15Е , а не к Ф-111 , "торнадо" и Су-24.

Принципиальное отличие - высокие возможности по ведению воздушного боя , в т.ч. современная РЛС и ракеты средней дальности. класса "воздух воздух" , и обьединение в одном самолете как ударных так и истребительных возможностей.

Поэтому он, по всему, ближе именно к FB-111A.

Ты серьезно так думаешь ? Вот уж от тебы не ожидал...

Впрочем скорее всего понимаешь что это не так , а просто все пытаешься в очередной раз показать какое есть дерьмо все советское/российское по сравнению с американским и насколько лет мы отстали...

Кстати по ФБ-111....

Когда по ДОСВ ФБ-111 подлежали сокращению , то большая часть из них была передана из САК в ТАК с преклассификацией из "среднего стратегического бомбардировщика" в "тактический истребитель" - все переоборудование заключалось в снятии аппаратуры обеспечивающей применение снимаемых с вооружения "СРЭМов" и установку пушки в бомбоотсеке.

Вот так - легким движением руки брюки превращаются...

Ты где-нибудь видел истребитель - с сортиром?!

Да.
Р-38 , Р-39 , Р-47 , Р-51. На этих самолетах были предусмотрены
писюарчики - очень нелишняя вещь в дальних полетах.

У нас на Ил-76 в бутылочку из под фанты ссали , или в бидончик (это лучше - в него побольшому можно погадить).

Для ударного самолета с большой дальностью и продолжительностью полета да еще с двумя членами экипажа санузел лишним не будет.
Мини камбуз - тоже не есть плохо.
Думаю что пилоты Ф-15 при трансконтинентальных перелетах со множественными дозаправками от подобных "удобств" не отказались бы.
При действии в режиме "дежурство в воздухе" в многочасовом полете тоже приспичить может...

Так что ирония по поводу этих вещей неуместна.

Или когда речь идет о туалете на боевом самолете воображение рисует только финский унитаз с подогревом гордо стоящий за спинками пилотских кресел ?

[Han]

Или когда речь идет о туалете на боевом самолете воображение рисует только финский унитаз с подогревом гордо стоящий за спинками пилотских кресел ?

Конечно!

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Как всегда мы сравниваем то, что имеем: максимальную скорость, максимальную нагрузку, максимальную дальность (боевой радиус), наличие или отсутствие тех или иных систем. По этим параметрам - сравнивай, на здоровье...

Подобное "сравнение" как бы помягче сказать.... не совсем обьективно.

- Это - одни из важнейших ЛТХ, тем не менее.

Cравни по этим "критериям" Ф-15Е и ударный Ф-22 (которого пока нет) с тем же Ф-111 и доложи о результатах.

- F-15E с F-111F, например, можно запросто сравнивать:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f111f.html
А F-22A - новая, отдельнaя песня... Нетрадиционная...

На Авиабазе тебя наверное вообще засмеяли бы с такими сравнениями - там народ ушлый.

- Нет. Там большую часть самолётов только этим параметрам и сравнивают... Добавляя, пару-тройку.
Параметры важные, надо сказать, фундаментальные, зря ты к ним так, легкомысленно.

Ф-111 и Ф-117 тоже шли по категории "тактический истребитель" - и что ?

- Ничего. F-111 просто по конкурсу не прошёл в палубники, Ведь "Феникс" делали именно под него, а так он весь из себя был очень даже неплох: и во Вьетнаме хорошо работал, и Каддафи в 1986 году мочить послали именно этот тип. Как РЭБовский он работал чуть ли не до последних дней... Это - эпохальный самолёт, так что я его очень даже уважаю!
Про F-117 говорили так много, что лень повторяться. И он мог бы быть истребителем - просто у противника для него в воздухе целей не оказалось, тех же А-50, например.

А Ф-15Е и есть многоцелевой тактический истребитель - в отличии от некоторых других самолетов , которые "истребителями" являются только на бумаге.

- Ну, да. Кто же спорит, прекрасный самолёт.

Кстати и наши Су-24 и Су-25 на Западе тоже отностят к истребителям.

- Да хоть "горшком назови". Су-24 делали "в пику" F-111, оглядываясь на F-111, на него он и вышел похожим - только "труба пониже и дым пожиже", а так - братан - братаном...

Туфта вся эта терминология. Обзови как угодно.
Су-34 концептуально близок именно к Ф-15Е , а не к Ф-111 , "торнадо" и Су-24.

- Это не туфта. Это, говоря советским авиационным языком, род авиации. Причём, у этого рода авиации, у ФБА, есть свой отдельный боевой устав, свои другие определяющиe документы, своя тактика и пр. Так что это "не хрен собачий" и никакая не туфта...

Принципиальное отличие - высокие возможности по ведению воздушного боя , в т.ч. современная РЛС и ракеты средней дальности. класса "воздух воздух" , и обьединение в одном самолете как ударных так и истребительных возможностей.

- Дело в том, что в ВВС СССР/РФ с так называемыми многоцелевыми самолётами была напряжёнка, самолёты были узкоспециализированными, они примерно такими и остались. И я не думаю и сегодня, что Су-34 будет поставлена приоритетная задача завоевания господства в воздухе на ТВД. Я думаю, что раз он проходит по категории "фронтовой бомбардировщик", то и будeт для него приоритетным направлением работа по наземным целям.
Впрочем - посмотрим. Может быть, некий полк из числа прочих других специализируют и как дальний истребитель-перехватчик, где-нибудь по северу, где границы необъятны, Ту-128, вроде бы, уже давно свой век отжили, МиГ-25 в эксплуатации дороговат, вот, может, на Су-34 ещё 3 ПТБ навьючат, да штуки 4 УРВВ...

Цитата:
Поэтому он, по всему, ближе именно к FB-111A.

Ты серьезно так думаешь ? Вот уж от тебя не ожидал...

- могу в этом месте только с недоумением пожать плечами... Совершенно серьёзно! Именно к F-111, да к Cy-24, чьим творческим развитием он и является...

Впрочем скорее всего понимаешь что это не так, а просто все пытаешься в очередной раз показать какое есть дерьмо все советское/российское по сравнению с американским и насколько лет мы отстали...

- Оно не дерьмо, но оно отстаёт на n-ое оличество лет (про "сейчас" - что говорить? Про "сейчас" речи пока нет, переходной период к "капитализму с человеческим лицом" слишком затянулся...)

Кстати по ФБ-111....

Когда по ДОСВ ФБ-111 подлежали сокращению , то большая часть из них была передана из САК в ТАК с преклассификацией из "среднего стратегического бомбардировщика" в "тактический истребитель" - все переоборудование заключалось в снятии аппаратуры обеспечивающей применение снимаемых с вооружения "СРЭМов" и установку пушки в бомбоотсеке.

Вот так - легким движением руки брюки превращаются...

- Так какие проблемы, если параллельно существовал тактический истребитель F-111, различных модификаций?

[flogger]

F-111 просто по конкурсу не прошёл в палубники,

По какому конкурсу? Его Макнамара усиленно пропихивал-а конкурс обьявили когда выяснили,что лучше уж "Фантом",чем такая громила..(несмотря на Груммановские планы создать на базе Ф-111Б практически другой самолет).
Вуду-ты Ф-111 "оптом" не называй-"А","Б"и "Ф" есть разные машины..

Ведь "Феникс" делали именно под него,

..под F-111B,но никак не под F-111A.

а так он весь из себя был очень даже неплох:

Кто "неплох"- то? "Б"? "А"?"Равен"?"Ардварк"?Может "стратег"?

и во Вьетнаме хорошо работал,

Гм..
"Однако результаты этого испытания новой техники оказались плачевными. За короткий срок три из шести самолетов F-111 были сбиты средствами ПВО ВСРВ Надежды военных на эту технику еще больше пошатнулись, когда выяснилась низкая надежность узлов поворота консолей крыла F-111. "
С аирвара приведенного.

и Каддафи в 1986 году мочить послали именно этот тип.

Ну и как-"замочил"? Опять же,ЕМНИП,там не все Ф-111 целыми вернулись..

Как РЭБовский он работал чуть ли не до последних дней...

Это да-не отнять.

Да хоть "горшком назови". Су-24 делали "в пику" F-111, оглядываясь на F-111, на него он и вышел похожим - только "труба пониже и дым пожиже", а так - братан - братаном...

Делался с оглядкой на Ф-111.Правда насчет "пониже" я бы обольщался-для своей основной задачи-уронить ЯО на любую европейскую столицу Су-24 мог вполне успешно.Он же не "стратег"..

Дело в том, что в ВВС СССР/РФ с так называемыми многоцелевыми самолётами была напряжёнка, самолёты были узкоспециализированными, они примерно такими и остались.

Ну вообще то бомбы и НАРы еще МиГ-15 и последующие вполне носили и применяли.
Т.н. "многоцелевой самолет" с кучей различного вооружения нехилой массой(правда и ВПП нужно соответственно)-есть изобретение американской военщины.
..

[RB]

По какому конкурсу?
..

Ну как по какому вот :

Following briefings by Langley personnel to the Navy, the mission specifications for the new Navy fighter were expanded to include multimission capability with a requirement that variable-sweep applications be studied. The request for proposals went to industry in early December 1959 and set the stage for what would ultimately become the Tactical Fighter Experimental (TFX) Program.
...............
Boeing won all four stages of the competition that followed, but McNamara overruled the source selection board. After extensive study of the recommendations of a joint Air Force-Navy evaluation board, McNamara decreed on 24 November 1962, that the General Dynamics and Grumman Team would build the TFX.

http://www.globalsecurity.org/milita...11-history.htm

[SkyDron]

- Это - одни из важнейших ЛТХ, тем не менее.

Которому на форумах уделяют слишком большое значение.
Голые цифры проще для понимания : больше - значит "круче" и думать нефиг.

- F-15E с F-111F, например, можно запросто сравнивать

Конечно можно. Сравнивать вообще можно что угодно.
Вот только если в качестве критериев выбрать бомбовую нагрузку , радиус действия и др. указанные параметры , то Ф-111 выйдет круче чем Ф-15Е.
И где же прогресс ?

А F-22A - новая, отдельнaя песня...

Кто ж спорит... В добавок эта "песня" как "грузовик с бомбами" (так обзывали Ф-111 и Су-24) едва ли когда-нибуть будет применятся.

- Нет. Там большую часть самолётов только этим параметрам и сравнивают... Добавляя, пару-тройку.

Ну может ты и прав , но контингент тем не менее там тоже разный - кое-кого хлебом не корми , тока дай поиздеватся.

Параметры важные, надо сказать, фундаментальные, зря ты к ним так, легкомысленно.

Я не легкомысленно. Я просто не склонен решать что есть "рулез" а что "отстой" на основании сравнения циферок из таблиц с ТТХ.

Ф-15Е - новый этап в ударной авиации по сравнению с Ф-111 и Су-24 которые тоже были этапом.
Су-34 - еще более новая концепция.

F-111 просто по конкурсу не прошёл в палубники

Ф-111 прочился в "мегауниверсальные" самолеты , общие и для ВВС и для флота - продукт гипертрофирования идеи универсализации.

Когда стало очевидно что совместить столь противоречивые требования в одном самолете не удастся , Ф-111 стал узкоспециализированым самолетом - практически "чистым" тактическим бомбардировщиком.
САК использовало немногие Ф-111 (ФБ-111) как носители СРЭМов - как более дешевый аналог Б-1.

А тем самым универсалом и рабочей лошадью стал "фантом".

Ведь "Феникс" делали именно под него

Феникс делался еще и для "дублера" палубного варианта Ф-111 - "томкэта" , и для перехватчика Ф-12.

а так он весь из себя был очень даже неплох: и во Вьетнаме хорошо работал

Согласен - хорошо работал. Что бы ни говорил уважаемый Flogger.

и Каддафи в 1986 году мочить послали именно этот тип.

А в то время в США не было нормального ударника с нужными характеристиками (боевой нагрузкой , радиусом действия и целевым оборудованием) - "фантом" уже снимался с вооружения , Ф-15Е только разрабатывался , а Ф-16 был практически дневным легким истребителем.

С Ф-111 сравним был только флотские "интрудэры" , которые тоже поучаствовали в налете.

Кстати в той операции вполне можно было обойтись и палубниками - гонять Ф-111 было не обязательно.

Как РЭБовский он работал чуть ли не до последних дней...

Концепция "самолета РЭБ групповой защиты со скоростью как у ударников" оказалась невостребованной.

Почти все реальные действия по РЭП "рэйвены" выполняли на дозвуковой скорости из зон барражирования вне боевых порядков ударной авиации.

Так что "рэйвен" нельзя назвать столь уж удачным самолетом РЭБ - ЕА-6 был заметно лучше в этой роли.

Просто понаделали в свое время этих ЕФ-111 , вот и юзали их до выработки ресурса - не выбрасывать же...

А "проулер" до сих пор юзают и летать они будут пока совсем не развалятся. ЕА-6 - более удачный самолет РЭБ и по возможностям аппаратуры и по ресурсу и по гибкости применения.

Его конечно заменят на "гроулер" (ничто не вечно) , но в своем классе он уже оставил гораздо более заметный след чем ЕФ-111.

Это - эпохальный самолёт, так что я его очень даже уважаю!

Полностью поддерживаю.

Про F-117 говорили так много, что лень повторяться. И он мог бы быть истребителем - просто у противника для него в воздухе целей не оказалось, тех же А-50, например.

Шо , опять ? (с) Волк.

Су-24 делали "в пику" F-111, оглядываясь на F-111

Несомненно.
На уровне концепции это полные аналоги , хотя техничеки отличаются заметно , несмотря на внешнее сходство.

на него он и вышел похожим - только "труба пониже и дым пожиже", а так - братан - братаном...

Насчет "пониже-пожиже" - это еще как посмотреть...
"Весовые категории" немного разные , общая масса нагрузки и радиус действия в пользу Ф-111 , но вот по разнообразию боевой нагрузки (в 1ю очередь управляемых средств поражения) Су-24 явно лучше.

В целом - Су-24 весьма достойно смотрится на фоне Ф-111 и говорить об "отставании" неуместно.

- Это не туфта. Это, говоря советским авиационным языком, род авиации.

Вся эта терминология устарела. По сравнению с ударными самолетами прошлых лет "фронтовой бомбардировщик" Су-34 - просто убер-истребитель.

Неужели непонятно что обзави его хоть "бомбером" , хоть "паровозом" , от этого он высоких ЛТХ и возможностей по ведению воздушного боя не потеряет ?

Cу-34 порвет в воздушном бою и Ф-111 и ударники-"торнадо" и Су-24 ни чуть не хуже чем Ф-15Е , Су-27 или любой другой современный истребитель.

Не говоря уж про то что в оборонительном воздушном бою Су-34 способен не просто за себя постоять но и сам представлять существенную угрозу любому ЛА противника.

Причём, у этого рода авиации, у ФБА, есть свой отдельный боевой устав, свои другие определяющиe документы, своя тактика и пр.

С появлением новой техники уставы и наставления придется переписать.
К сожалению генералам очень часто свойственна инерционность и костность мышления , а на войне большие потери зачастую несутся из-за несоответствия техники и тактики.

- Дело в том, что в ВВС СССР/РФ с так называемыми многоцелевыми самолётами была напряжёнка, самолёты были узкоспециализированными

Трудно не согласится. Так и было.

они примерно такими и остались.

А вот тут - нет. Современные российсике тактические самолеты очень даже многоцелевые и Су-34 - "самый многоцелевой" из них.

Иногда многоцелевые настолько что это вызывает сомнение в целесообразности ... пример - Су-39.

Ф-15Е кстати по разнообразию выпоняемых задачь с Су-34 поспорить не может.

Мне лично концепция Су-34 очень нравится - ИМХО именно такой самолет нужен России.
Идея на мой взгляд прекрасная - дело за технической реализацией и финансированием.

[SkyDron]

И я не думаю и сегодня, что Су-24 будет поставлена приоритетная задача завоевания господства в воздухе на ТВД.

Нет конечно... Но тем не менее Су-24 (называющийся "фронтовым бомбардировщиком") и Ф-111 (называвшийся "тактическим истребителем") могли лишь кое-как худо-бедно оборонятся от истребителей - причем применяя восновном пассивные методы - РЭБ , уклонение и т.д.

Су-34 же способен эффективно вести наступательный воздушный бой и в этом его принципиальное отличие.

Я думаю, что раз он проходит по категории "фронтовой бомбардировщик", то и будeт для него приоритетным направлением работа по наземным целям.

Несомненно. Точно так же как удары по НЦ являются приоритетными для Ф-15Е.
Су-34 - квинтессенция качеств необходимых тактическуму ударнику.

Впрочем - посмотрим. Может быть, некий полк из числа прочих других специализируют и как дальний истребитель-перехватчик, где-нибудь по северу, где границы необъятным

Для этого пока есть МиГ-31.

Но и Су-34 способен будет если нужно "поработать" и дальним перехватчиком - для этого у него все есть : и современный радар и приличные ракеты "воздух-воздух" и высокие ЛТХ в сочетании с отличной маневренностью и большой радиус действия и система дозаправки в воздухе и шасси с низким удельным давлением на грунт и сортир...

И само собой Су-34 может быть и "грузовиком с бомбами" и "носителем высокоточного оружия" и успешно отработать по кораблям и побыть истребителем воздушного боя и (если припрет) поштурмовать наземку "чугунками"...

А там может сделают и разведывательную/РЭБовскую модификацию...

Странно что ты не понял что это самый что ни наесть многоцелевой самолет - еще "более многоцелевой" чем Ф-15Е и то что его официально величают "фронтовым бомбардировщиком" по пречинам не связанным на прямую с возможностями самого самолета.

Ту-128, вроде бы, уже давно свой век отжили

Проснись , 21й век на дворе !

МиГ-25 в эксплуатации дороговат

Их остались единицы , и среди них ни одного истребителя.

вот, может, на Су-34 ещё 3 ПТБ навьючат, да штуки 4 УРВВ...

ПТБ уже "навьючили" , а ракет побольше 4х...
И по ассортименту средств поражения которые планируются для Су-34 , Ф-15Е рядом не стоит.
Остается только вопрос с финансированием....

Именно к F-111, да к Cy-24, чьим творческим развитием он и является...

Cу-34 - никак не развитие Су-24... Это концептуально и технически новый самолет с совершенно другими возможностями и уровнем технологий.

- Так какие проблемы, если параллельно существовал тактический истребитель F-111, различных модификаций?

В том то и дело что отличия между ФБ-111 и Ф-111 малосущественны...
Сняли оборудование для применения "СРЭМов" , поставили пушку - и вот тебе из бомбардировщика "истребитель"...

Это просто игра слов и особенности терминологии разных контор - САК и ТАК.
Никогда Ф-111 не был многоцелевым самолетом , кроме как на бумаге при разработке.

- Оно не дерьмо, но оно отстаёт на n-ое оличество лет (про "сейчас" - что говорить? Про "сейчас" речи пока нет, переходной период к "капитализму с человеческим лицом" слишком затянулся...)

Живя в "земле обетованной" и получая от "большого брата" "гуманитарную помощь" по ценам "ниже рыночных" можно конечно и позларадствовать по поводу отставания России и ее проблем ...

Что есть то есть...

Нет у нас "большого брата" (благо сами перестали быть "большим братом" для всяких папуасов) , а потенциальных врагов - не меньше чем у Израиля , причем "весовые категории" этих потенциальных противников очень разные - вплоть до "cупертяжей"...

По моему мнению нам нужен именно такой ударный самолет как Су-34 , причем нет нужды (не говоря уж про то что нет возможности) держать такую армаду как держал в свое время СССР 24к.

[dentonjc]

Cу-34 - никак не развитие Су-24... Это концептуально и технически новый самолет с совершенно другими возможностями и уровнем технологий.

Да, это меня тоже покоробило. Создается впечатление, что участники этой дискуссии не только ни черта не знают о Су-34 (это нормально, потому что это так и есть на самом деле), но даже его фотографий не видели

[wind]

Цитата:
И я не думаю и сегодня, что Су-34 будет поставлена приоритетная задача завоевания господства в воздухе на ТВД.

Нет конечно...

- Прошу прощения! Опечаточка у меня там! Естественно, я имел в виду Су-34, а не Су-24... Исправил.

Су-34 же способен эффективно вести наступательный воздушный бой и в этом его принципиальное отличие.

- Посмотрим в очередном конфликте, - чтобы опять очередной диктатор к своему соседу, ещё отмороженнее, под покровом ночи косяками на сохранение не перегонял, - как Ирак свои МиГ-29 в Иран...
Ты же не скажешь, что МиГ-29 не способен эффективно вести наступательный/оборонительный воздушный бой? Однако - всё от условий зависит - иногда - не способен...

Несомненно. Точно так же как удары по НЦ являются приоритетными для Ф-15Е.

- Да как сказать, опять же... В Израиле, например, F-16I применять собираются для ударов преимущественно по наземным целям, а вот F-15I (доработанный аналог F-15E) - для завоевания господства в воздухе...

Странно что ты не понял что это самый что ни наесть многоцелевой самолет - еще "более многоцелевой" чем Ф-15Е и то что его официально величают "фронтовым бомбардировщиком" по причинам не связанным на прямую с возможностями самого самолета.

- "Более чем" - это уже нонсенс! Нельзя быть более универсальным, чем универсал... Можно быть таким же... А поскольку у F-15E нагрузка 11 тонн, а у Су-34 - только 8 тонн, скорости 2600/1900, эксплуатационная перегрузка 9/7 - он всё-таки маненько отстаёт...

И по ассортименту средств поражения которые планируются для Су-34 , Ф-15Е рядом не стоит.
Остается только вопрос с финансированием....

- Ну, несерьёзно: что захотят, то и будет носить. Не понимаю, как ты можешь тут некие проблемы усматривать? Не окажется места внутри - приткнут контейнер!..

Cу-34 - никак не развитие Су-24... Это концептуально и технически новый самолет с совершенно другими возможностями и уровнем технологий.

- Самолёт, сделанный в одной и той же фирме в обязательном порядке сохраняет массу преемственных черт. Ни один чудак каждый раз по новой не изобретает ранее изобретённых велосипедов...

В том то и дело что отличия между ФБ-111 и Ф-111 малосущественны...
Сняли оборудование для применения "СРЭМов" , поставили пушку - и вот тебе из бомбардировщика "истребитель"...

- И это правильно!..

Живя в "земле обетованной" и получая от "большого брата" "гуманитарную помощь" по ценам "ниже рыночных" можно конечно и позларадствовать по поводу отставания России и ее проблем ...

- Во-первых, тебе-то уже давно пора понять, что я не злорадствую. Шучу иногда - это да. Так это от чувства юмора. Во-вторых: Израиль после подписания мира с Египтом получает американскую помощь в размере 3 млрд долларов в год. Из них на военные нужды - 1.8 млрд. долларов, причём потратить их можно только в США. Нельзя даже закупить что-то на эти деньги у своих собственных фирм, т.е. эти деньги возвращаются в американский ВПК. Далее: 3 млрд долларов - это только 5% от годового бюджета Израиля. 95% - из своего кармана. И ещё: Египет, по этому же договору, получает в год 2.5 млрд. долларов и покупает практически на такую же сумму вооружения в США... Поэтому неоднократно поднимался вопрос - в чём же польза от такой помощи? И больше ли пользы для Изриля или вреда от неё?

Нет у нас "большого брата" (благо сами перестали быть "большим братом" для всяких папуасов),

- Сидя на океане нефти - какой тут брат нужен?! Министр экономики не знает - куды бы ещё деньжищи халявные приткнуть?!

а потенциальных врагов - не меньше чем у Израиля

- Ну, ты загнул! Потенциальный враг у России один - Китай. Больше нету... (Ну, не считая тех, что в Кремле, так они же не виноваты - такими уродились...)

[SkyDron]

- Посмотрим в очередном конфликте, - чтобы опять очередной диктатор к своему соседу, ещё отмороженнее, под покровом ночи косяками на сохранение не перегонял, - как Ирак свои МиГ-29 в Иран...
Ты же не скажешь, что МиГ-29 не способен эффективно вести наступательный/оборонительный воздушный бой? Однако - всё от условий зависит - иногда - не способен...

Это "особый случай".
Буть у Саддамушки Ф-15Е его бы даже иранцам на ответственное хранение не отдали а схоронили бы гденить в песочке до лучших времен.

- Да как сказать, опять же... В Израиле, например, F-16I применять собираются для ударов преимущественно по наземным целям, а вот F-15I (доработанный аналог F-15E) - для завоевания господства в воздухе...

А заодно как "региональный стратегически бомбардировщик".
Чем и хорош многоцелевой самолет.

А поскольку у F-15E нагрузка 11 тонн, а у Су-34 - только 8 тонн...

А если посчитать массу типовой нагрузки ? Вот возьми типовые (и даже максимальные) варианты загрузки того и другого самолета и посчитай массу оружия.
Не ВЕС из ТТХ , а вес реальной нагрузки.

Это будет реальная картина.

скорости 2600/1900

Ну да , на 11000м без подвесок и с неполной заправкой.
Для Ф-15Е еще и без комфорных баков.

Кому это надо то ? Чай не рекорды скорости устанавливаем...
Хотя с тем что скорость Ф-15 в конфигурации для воздушного боя будет выше , я разумеется не спорю.

Вот только не слишком то это и важно - все равно на войне на М=2 летать будут разве что МиГ-31.

И ответь : "Супер хорнет" считаем за истребитель ?
Так у него скорость такая же как у Су-34.

эксплуатационная перегрузка 9/7 - он всё-таки маненько отстаёт...

Не очень то это и страшно.

- Ну, несерьёзно: что захотят, то и будет носить. Не понимаю, как ты можешь тут некие проблемы усматривать? Не окажется места внутри - приткнут контейнер!..

Действительно... какие проблемы ?

- Самолёт, сделанный в одной и той же фирме в обязательном порядке сохраняет массу преемственных черт. Ни один чудак каждый раз по новой не изобретает ранее изобретённых велосипедов...

Ну и какие приемственные черты у Су-34 и Су-24 ? Уж не расположение ли летчиков "плечем к плечу" ?

- Во-первых, тебе-то уже давно пора понять, что я не злорадствую.

Я - понимаю. Но многим кажется что именно злорадствуешь.

За информацию о характере американской помощи Израилю - спасибо.
Впрочем я и раньше это знал.

Опасения израильтян по поводу помощи тех же американцев Египту вполне понятны , но это другая тема.

- Сидя на океане нефти - какой тут брат нужен?! Министр экономики не знает - куды бы ещё деньжищи халявные приткнуть?!

Да уж...
Тут вопрос в несколько другой плоскости...

Сложно все... "отнять и поделить" не получится.

- Ну, ты загнул! Потенциальный враг у России один - Китай. Больше нету...

Я не согласен. Военный конфликт возможен с самыми разными странами , в т.ч. и с теми с которыми нет в настоящее время явных противоречий + внутренние угрозы.

Лично я не считаю НИ ОДНУ СТРАНУ врагом России , но ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ противником следует полагать множество стран.

Обязанность политиков - обходится мирными средствами , обязанность военных - быть готовым к войне с любым противником.

[wind]

Это "особый случай".
Буть у Саддамушки Ф-15Е его бы даже иранцам на ответственное хранение не отдали а схоронили бы гденить в песочке до лучших времен.

- Вообще-то массу МиГ-25 в тот же период перегнали в СССР, в Азербайджан... Чуть ли не советские лётчики...

А если посчитать массу типовой нагрузки ? Вот возьми типовые (и даже максимальные) варианты загрузки того и другого самолета и посчитай массу оружия.
Не ВЕС из ТТХ , а вес реальной нагрузки.

Это будет реальная картина.

- Но почему ты думаешь, что при этом у Су-34 вдруг расклад лучше получится?

Ну да , на 11000м без подвесок и с неполной заправкой.

- А Су-34 - с подвесками и полной??

Кому это надо то? Чай не рекорды скорости устанавливаем...

- Это просто входит в понятие "резервы". Тот самый запас, которого в реальных боевых условиях почему-то никогда много не бывает, а всё время не хватает...

И ответь : "Супер хорнет" считаем за истребитель ?
Так у него скорость такая же как у Су-34.

- Да. А у Ту-160 скорость выше, но его не считаем. Разве скорость - единственный критерий, кого кем считать?

Ну и какие приемственные черты у Су-34 и Су-24 ? Уж не расположение ли летчиков "плечем к плечу" ?

- Наверняка какие-нибудь похожие элементы конструкции, силовая схема и др., и пр.

За информацию о характере американской помощи Израилю - спасибо.
Впрочем я и раньше это знал.

- Зачем тогда прикалывался на глазах у непосвещённой публики? Легенды и мифы поддерживал?

Я не согласен. Военный конфликт возможен с самыми разными странами , в т.ч. и с теми с которыми нет в настоящее время явных противоречий + внутренние угрозы.

- Кто может напасть на Россию, обладательницу ядерного оружия, в военной доктрине которой, широко распубликованной сейчас, чёрным по белому написана возможность нанесения превентивного ядерного удара по даже неядерным странам, в случае их агрессии против России??

Лично я не считаю НИ ОДНУ СТРАНУ врагом России , но ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ противником следует полагать множество стран.

- Мне чертовски это трудно вообразить...

Обязанность политиков - обходится мирными средствами , обязанность военных - быть готовым к войне с любым противником.

- Это несомненно.

[NAEMNIK]

- Мне чертовски это трудно вообразить...

Плохо.

Даже те же самые амы вооружаются так, как будто им придется воевать одним против всего мира. И знаешь, я их поддерживаю. Они идут по правильному пути. Надеятся нужно только на себя, страны НАТО в случае более или менее серьезной войны «спрыгнут»
Когда завязывалась война в Ираке, многие были против… а следовательно слабые звенья есть, а если война будет посерьезнее, то таких звеньев будет больше.
И Амы потенциально своими врагами считают даже стран входящие в состав НАТО.
Чем черт не шутит…
Так что зря ты сомневаешься насчет врагов. Их нет нет… а потом как нарисуются, а метаться будет поздно. Так что надо быть готовым ко всему.

Из фантазии.
Как не крути мир потелен на два лагеря.
Восток и Запад.
Трения были есть и будут (лиш бы к чему серьезному не привело.)
А объединить эти два мира сможет лишь война вне земного шара, и тогда битвы будут не ради ресурсов, а во имя сохранения человека как рассы.

[SkyDron]

- Вообще-то массу МиГ-25 в тот же период перегнали в СССР, в Азербайджан... Чуть ли не советские лётчики...

Из Ирака ? Это что то новенькое... От куда дровишки ?

- Но почему ты думаешь, что при этом у Су-34 вдруг расклад лучше получится?

Давай вместе посчитаем вес типовых и максимальных вариантов нагрузки
этих самолетов и сравним результаты.

- А Су-34 - с подвесками и полной??

Нет конечно.
Тем не менее на малых высотах у Су-34 заявлено 1400 км\ч , у Ф-15Е думаю не намного больше будет.
ИМХО проблема сдесь не столько в возросшей по сравнению с Су-27 массой 34го (полторы тонны брони , сортир и т.д. ), сколько в нерегулируемых воздухозаборниках - не гнались конструкторы 34го за высоким М в стратосфере. Точно так же как не гнались конструкторы Су-17М4 и МиГ-27
у которых скорости на высоте намного ниже чем у "предков" - Су-17М3 и МиГ-23 соответственно.

У многоцелевого , но все же больше заточенного под "истребительные задачи" Су-30 скорость уже значительно выше и близка к скорости Ф-15.

- Да. А у Ту-160 скорость выше, но его не считаем. Разве скорость - единственный критерий, кого кем считать?

Вот и я о том же. Разумеется Су-34 ориентирован в 1ю очередь на ударные задачи. Концептуально к Ф-15Е ближе Су-30. Под ударные задачи Су-34 "заточен" все же лучше.

- Наверняка какие-нибудь похожие элементы конструкции, силовая схема и др., и пр.

Да ну нафик... какие там похожие элементы , какая силовая схема ?
Несколько "будильников" в кабине да может кое-что по мелочи...
Су-34 совершенно новая машина и никакой приемственности с Су-24 там нет.

Примерно как Су-15 и Су-27.

- Зачем тогда прикалывался на глазах у непосвещённой публики? Легенды и мифы поддерживал?

Да какие мифы то ? Получает Израиль безвозмездную военную помощь ? Получает...

Кроме американского оружия закупает что-нибуть иностранное ?
Да так - по мелочи... Другие новейшую технику задарма не дают...

3,5 миллиарда ? Это больше половины всех средств выделяемых в огромной России на закупку техники за год.

Причем я не понаслышке знаю как "эффективно" зачастую эти средства расходуются.

Для маленького Израиля 3,5 млрд в год - очень существенное подспорье если эти деньги с умом использовать.
В том что они используются с умом , я не сомневаюсь.

Тем более что эти средства идут целенаправленно на военные расходы , а не хрен пойми куда...

Сколько бы не стоила продаваемая Россией нефть , военный бюджет сравнительно невелик и большая часть его уходит на кормежку дармоедов и прочее дерьмо.

- Кто может напасть на Россию, обладательницу ядерного оружия, в военной доктрине которой, широко распубликованной сейчас, чёрным по белому написана возможность нанесения превентивного ядерного удара по даже неядерным странам, в случае их агрессии против России??

Из ВД РФ :

Российская Федерация считает себя вправе применить ядерное оружие исключительно в случае агрессии против нее и ее союзников, когда никакими иными средствами предотвратить ликвидацию России как субъекта международных отношений не представляется возможным.

"Превентивный" удар подразумевает ПЕРВЫЙ удар. Примерно как "привентивный" удар США в 2003м по Ираку , который неуклюже обвинили черт знает в чем...

- Мне чертовски это трудно вообразить...

Почемуто частенько в истории случается что приходится воевать с тем с кем не ждешь...

[wind]

Из Ирака ? Это что то новенькое... От куда дровишки ?

- От очевидца...

Давай вместе посчитаем вес типовых и максимальных вариантов нагрузки
этих самолетов и сравним результаты.

- Вариантов подвески - десятки, но как ни считай, - 11 тонн всяко больше, чем 8 тонн...

ИМХО проблема сдесь не столько в возросшей по сравнению с Су-27 массой 34го (полторы тонны брони , сортир и т.д. ), сколько в нерегулируемых воздухозаборниках - не гнались конструкторы 34го за высоким М в стратосфере. Точно так же как не гнались конструкторы Су-17М4 и МиГ-27
у которых скорости на высоте намного ниже чем у "предков" - Су-17М3 и МиГ-23 соответственно.

- Согласен, конечно.

У многоцелевого , но все же больше заточенного под "истребительные задачи" Су-30 скорость уже значительно выше и близка к скорости Ф-15.

- Верно.

Разумеется Су-34 ориентирован в 1ю очередь на ударные задачи.

- Вот и я о том же...

Концептуально к Ф-15Е ближе Су-30. Под ударные задачи Су-34 "заточен" все же лучше.

- F-15E - всё-таки более универсальная машина. Именно поэтому американцы используют её преимущественно по наземным целям (с 1991 года много воды утекло, недоработки тех лет учтены и давно исправлены), а в Израиле - он преимущественно специализирован по целям воздушным (при этом наземные не отменяются и н исключаются, и у лётчиков нет узкой специализации).

Да ну нафик... какие там похожие элементы , какая силовая схема?

- Всё-таки, согласись, что такие дисциплины как сопромат, теор.мех, тех. мех и конструкция и прочность ЛА у тебя не были профилирующими дисциплинами...

Примерно как Су-15 и Су-27.

- Вот как ты думаешь: у Миража-III, Миража-2000 и Миража-4000 - много общего, подобного, сходных технологических решений в конструкции планера? ИМХО - до фига и больше. На одной и той же фирме, у одних и тех же конструктооров это совершенно нормально...

Да какие мифы то ? Получает Израиль безвозмездную военную помощь ? Получает...

- Миф в том, что она полностью или по большей части покрывает военные расходы Израиля. На самом деле помощь - 3.0 млрд долларов в год (не 3.5 как ты почему-то подумал), из них военная помощь - 1.8 млрд. При военном бюджете -10 млрд. Т.е. - 18%.

3,5 миллиарда ? Это больше половины всех средств выделяемых в огромной России на закупку техники за год.

- 3.0 - всего, 1.8 - на военные цели. 1.2 - на гражданские.

Российская Федерация считает себя вправе применить ядерное оружие исключительно в случае агрессии против нее и ее союзников, когда никакими иными средствами предотвратить ликвидацию России как субъекта международных отношений не представляется возможным.

"Превентивный" удар подразумевает ПЕРВЫЙ удар. Примерно как "привентивный" удар США в 2003м по Ираку , который неуклюже обвинили черт знает в чем...

- Я ужасно рад, что Саддаму башку открутили! И для России польза - цены на нефть скакнули до небес, деньжищи льются рекой, а анрод российский на американцев чего-то бочку катит! Вместо того, чтобы спсибо говорить и просить побыстрей врезать по Ирану (скорей бы) - тогда цена зашкалит за 100 долларов за баррель...

[wind]

Голые цифры проще для понимания : больше - значит "круче" и думать нефиг.

- Увы, простому любителю с улицы трудно найти спецлитературу, - всё ж грифованое...

Конечно можно. Сравнивать вообще можно что угодно.
Вот только если в качестве критериев выбрать бомбовую нагрузку , радиус действия и др. указанные параметры , то Ф-111 выйдет круче чем Ф-15Е.
И где же прогресс ?

- Ты будешь сейчас сильно смеяться: на самом деле там прогресс гораздо меньше, чем может показаться на первый взгляд, - прогресс в том, что появилась GPS, что появились лазерные гироскопы и стали точнее прицельно-навигационные системы, что появились качественные ОЛС, что появилась возможность намного точнее положить бомбу/ракету в цель, при помощи того же GPS ли лазерного целеуказания, что появились быстродействующие компьютеры, значительно автоматизирующие работу экипажа, что появились новые РЛС. способные срисовывать с земли прелестную картинку, что появилась возможность координации в реальном масштабе времени, через ИСЗ всех действий авиации на площади в тысячи кв км, что просто у старых самолётов выработался, на хрен, ресурс планера!.. Иначе можно было бы за мелкие деньги довести тот же F-111 до всех возможностей F-15E...

Цитата:
А F-22A - новая, отдельнaя песня...

Кто ж спорит... В добавок эта "песня" как "грузовик с бомбами" (так обзывали Ф-111 и Су-24) едва ли когда-нибуть будет применятся.

- Не могу согласиться: ИМХО, в ближайший же локальный конфликт с участием США и проверят. В Иране, например...

Ф-15Е - новый этап в ударной авиации по сравнению с Ф-111 и Су-24 которые тоже были этапом.
Су-34 - еще более новая концепция.

- Мон шер, я не верю, что F-15E образца 1989 года хуже, чем Су-34 образца 2006 года. Хучь стреляйте меня - от своих слов не откажусь... :expl:

А тем самым универсалом и рабочей лошадью стал "фантом".

- Да. ИМХО - чрезвычайно хороший аппарат. На Авиабазе его периодически пытаются "опустить ниже плинтуса", я в корне не согласен. А в Израиле его доработали - он стал и манёвреннее. чем МиГ-21 когда-то и всуропили на него БРЛС, типа как на F-15E (или лучше), - он стал машина-зверь! Вот только ресурс планера - тут никуда не деться - стареет дюраль, это B-52 в горизонтальном полёте могут полвека летать, а истребитель - увы...

С Ф-111 сравним был только флотские "интрудэры" , которые тоже поучаствовали в налете.

- Там скорости несопоставимы.

Кстати в той операции вполне можно было обойтись и палубниками - гонять Ф-111 было не обязательно.

- Это вряд-ли. Эти могли отработать на сверхзвуке, их труднее сбить, а те - тащатся...

Концепция "самолета РЭБ групповой защиты со скоростью как у ударников" оказалась невостребованной.

Почти все реальные действия по РЭП "рэйвены" выполняли на дозвуковой скорости из зон барражирования вне боевых порядков ударной авиации.

- Не-а. Именно эти самолёты и шли в боевых порядках, а вот EA-6B ставили помехи из зон.

Так что "рэйвен" нельзя назвать столь уж удачным самолетом РЭБ - ЕА-6 был заметно лучше в этой роли.

- Неправда. Помню по родному ЧВВАУШ: там и там стояла ALQ-99, но на EF-111A она была и мощнее на 40%, и посовершенней.

Просто понаделали в свое время этих ЕФ-111 , вот и юзали их до выработки ресурса - не выбрасывать же...

- Неправда!

А "проулер" до сих пор юзают и летать они будут пока совсем не развалятся. ЕА-6 - более удачный самолет РЭБ и по возможностям аппаратуры и по ресурсу и по гибкости применения.

- Неправда.

Его конечно заменят на "гроулер" (ничто не вечно) , но в своем классе он уже оставил гораздо более заметный след чем ЕФ-111.

- Он просто дольше пахал, поэтому наработал больше заслуг...

Насчет "пониже-пожиже" - это еще как посмотреть...
"Весовые категории" немного разные , общая масса нагрузки и радиус действия в пользу Ф-111 , но вот по разнообразию боевой нагрузки (в 1ю очередь управляемых средств поражения) Су-24 явно лучше.

- Это несерьёзно: что на кого вешали, тот то и применял.

В целом - Су-24 весьма достойно смотрится на фоне Ф-111 и говорить об "отставании" неуместно.

- О том, что "уместно", это тебе даже Lamm (честный парень), глубоко преданный Су-24, скажет на Авиабазе (спроси, спроси "в лоб", только на меня не ссылайся )

Вся эта терминология устарела. По сравнению с ударными самолетами прошлых лет "фронтовой бомбардировщик" Су-34 - просто убер-истребитель.

- По сравнению с Су-24 - несомненно.
Неужели непонятно что обзави его хоть "бомбером" , хоть "паровозом" , от этого он высоких ЛТХ и возможностей по ведению воздушного боя не потеряет ?

- Его боевые возможности надо всё-таки смотреть на фоне действия станций РЭБ противника. Если помехозащищённость - "в пределах", - тогда он что-то смогёт, если же "как и раньше" - "тады - ой!"

Cу-34 порвет в воздушном бою и Ф-111 и ударники-"торнадо" и Су-24 ни чуть не хуже чем Ф-15Е , Су-27 или любой другой современный истребитель.

- Ну, бомбардировщики - вероятно. Если они незащищены.

Не говоря уж про то что в оборонительном воздушном бою Су-34 способен не просто за себя постоять но и сам представлять существенную угрозу любому ЛА противника.

- А вот это вопрос дискуссионный: только реальные б/д могут сказать, что он реально может.

С появлением новой техники уставы и наставления придется переписать.

- Слямзить с американских, например...

К сожалению генералам очень часто свойственна инерционность и костность мышления , а на войне большие потери зачастую несутся из-за несоответствия техники и тактики.

- Ну, российские генералы - самые генералистые в мире, потому, что многие из них потомственные, уже в третьем поколении ( с личным способностям это отношения не имеет, многие - "в маму пошли" :p )

Современные российсике тактические самолеты очень даже многоцелевые и Су-34 - "самый многоцелевой" из них.

- Насчёт "многие" - это преувеличение, Су-34 вероятно, "первая ласточка" в этом вопросе...

Иногда многоцелевые настолько что это вызывает сомнение в целесообразности ... пример - Су-39.

- ?? А он при чём? Штурмовик как штурмовик:
http://www.airwar.ru/enc/attack/su39.html

Ф-15Е кстати по разнообразию выпоняемых задач с Су-34 поспорить не может.

- Ой, а это ещё почему?!

Мне лично концепция Су-34 очень нравится - ИМХО именно такой самолет нужен России.
Идея на мой взгляд прекрасная - дело за технической реализацией и финансированием.

- Конечно. Будущее за универсализацией, чтобы там отдельные бестолковые не говорили...

[NAEMNIK]

- Мон шер, я не верю, что F-15E образца 1989 года хуже, чем Су-34 образца 2006 года. Хучь стреляйте меня - от своих слов не откажусь... :expl:

Да знаем, знаем. Тыж из-за бугра у нас будешь…
А вот мне например, кажется, что у F-15E одно из видимых преимуществ над Су-34, так это маневренность и только.

- - Да. ИМХО - чрезвычайно хороший аппарат. На Авиабазе его периодически пытаются "опустить ниже плинтуса", я в корне не согласен.

Да кто спорит? У вас все хорошее, у нас все дерьмо.
А чеж тогда СССР боялись как огня, смелые вы наши?
Чтож вы такие крутые, с крутыми крафтами ниже травы были?

Раз выкрикивались тут, с Ираном воевать собрались.
Еще «пару Иранов» и вас ждет учесть СССР.
Вы с дебилом президентом далеко не уедите.

- Неправда!

Ну говори тогда что правда, нафиг нам пустой базар читать?

- Слямзить с американских, например...

Напомнить как вы слямзили F-15 с Миг-а?

Смешно аж блин, так обо**тся узнав о таком самолете, что аж в нагляк скысить его чтобы узнать, а с чего же его слепили.
Где ж ваша гордость? АМЕРИКА!

[mr_tank]

Да кто спорит? У вас все хорошее, у нас все дерьмо.
А чеж тогда СССР боялись как огня, смелые вы наши?
Чтож вы такие крутые, с крутыми крафтами ниже травы были?

ты все таки перестал выставлять себя дураком, тем более, что обсуждали машину на авиабазе строевые пилоты ИБА России и СССР.

Напомнить как вы слямзили F-15 с Миг-а?

клинический случай однако.

[NAEMNIK]

ты все таки перестал выставлять себя дураком, тем более, что обсуждали машину на авиабазе строевые пилоты ИБА России и СССР..

Про СССР, это так к слову, ну если ты связи не уловил, то звиняйте.

клинический случай однако.

И что тут клинического, то что срисовали или то что угнали?
ИМХО и то и другое клиника.
Если ты подумал что я имел в виду что Израиль угнал, не… Просто Израиль в НАТО, а значит амеры.

[wind]

Просто Израиль в НАТО, а значит амеры.

- Израиль не входит в НАТО.

[NAEMNIK]

- Израиль не входит в НАТО.

Крафты у вас амерские, значит амеры. :expl:
Да и что вам скрывать, вы союзники...

[mr_tank]

что тут клинического, то что срисовали или то что угнали?

клиника в том, что если человек не в состоянии отличить Ф-15 от МиГ-25...

[NAEMNIK]

клиника в том, что если человек не в состоянии отличить Ф-15 от МиГ-25...

Блин, ну ты угарел.
А F-111 и Су-24 прям две капли да?

[SkyDron]

- Увы, простому любителю с улицы трудно найти спецлитературу, - всё ж грифованое...

На многие самолеты РЛЭ и ИБП в Сети найти - не проблема.
Толковых данных тоже можно нарыть при желании , так что не табличками едиными обходится "простым любителям".

Иначе можно было бы за мелкие деньги довести тот же F-111 до всех возможностей F-15E...

Хрен там. F-111 имел кучу своих тараканов и простой и дешевой модификацией дело было не поправить.
Тебе просто не попадались данные о куче проблем и с бортом и с оборудованием , и с эксплуатацией и со стоимостью этой эксплуатации...

А уж по возможностям воздушного боя F-111 был вообще никаким в отличии от F-15E и Су-34 которые унаследовали эти возможности от своих "родителей".

Аналогично похерены были проэкты "доведения за мелкие деньги до возможности" и для F-105 , A-6 , A-7 , F-106 , F-14 и далее по длинному списку.

Все они (и многие другие) стали "жертвой" более "молодых" конкурентов , которые их и сменили.

Примеров когда стареющий (физически и морально) борт/планер получает "второе дыхание" после оснащения новым оборудованием - совсем не правило.

Как правило это происходит по 2м причинам :

1) нет денег на новое , выжимаем все что можно из того что есть
2) конструкция мсключительно удачна и имеет большой модернизационный потенциал - это бывает реже.

- Не могу согласиться: ИМХО, в ближайший же локальный конфликт с участием США и проверят. В Иране, например...

Читай внимательно - я сказал про "грузовик с бомбами" а не про "стэлс с парочкой джидамов".

Тут Ф-22 - далеко не лучший вариант.

- Это несерьёзно: что на кого вешали, тот то и применял.

Правильнее сказать что применяли то что могли. Ф-111 швыряли только бомбы свободного падения да УАБ - больше нихрена.
А Су-24 несет широкий спектр средств поражения - в т.ч. позволяющих атаковать без захода в зону огня средств зональной ПВО.

И ПрНК на Су-24М был ничуть не хуже чем на F-111F , разве что "пэйв тэка"/"пэйв пэнни" не было , зато есть другие девайсы.

Если прирживатся логике - " что повесишь , то и применишь" , то берем какой-нить Ан-124 , вешаем на него все что существует и премся от своей крутизны.

- Мон шер, я не верю, что F-15E образца 1989 года хуже, чем Су-34 образца 2006 года. Хучь стреляйте меня - от своих слов не откажусь...

Я и не сомневался что ты так скажешь.

C вопросами веры - это не ко мне.

- Да. ИМХО - чрезвычайно хороший аппарат.

В добавок один из немногих действительно многоцелевых боевых самолетов своего времени.
Если подразобратся и вспомнить историю , то выяснится что не столь уж и многоцелыми были большинство американских самолетов того времени.

И не столь уж "малоцелевыми" были многие советские.

А в Израиле его доработали - он стал и манёвреннее. чем МиГ-21 когда-то и всуропили на него БРЛС, типа как на F-15E (или лучше), - он стал машина-зверь!

Израиль - страна небогатая (благо американцы помогают) - наряду с новейшим оружием приходится эксплуатировать и всякое замодернезированое по самое нихочу барахло :

скайхоки , М-60 , М-48 , трофейные Т-55 и т.д...

АМХ-13 и "центурионы" эксплуатировали пока те совсем не заржавели , а как заржавели , собрали из запчастей шасси и пустили их на базы под всякие инженерные машины , РСЗО и т.д. ...

У настоящего хохла и настоящего еврея - ничего не пропадет , все в хозяйстве сгодится.

ИМХО если б американцы поставили в виде гуманитарной помощи еще пару-тройку десятков "страйк иглов" , "фантомы-2000" ушил бы на покой или остались бы в качестве опытных машин.

- Там скорости несопоставимы.

На малых высотах особо на сверхзвуке не порассекаешь , "маловысотный сверхзвуковой бросок" на практике не прижился.

А хорошая маневренность , управляемость и более совершенная прицельная система А-6Е по сравнению с Ф-111Ф делает "интрудер" ни чуть не менее эффективным ударником.

- Это вряд-ли. Эти могли отработать на сверхзвуке, их труднее сбить, а те - тащатся...

Однако сбили как раз Ф-111 (кторые в добавок зафигачили несколько бомб хрен знает куда), а "интрудеры" отработали по Бенгази успешно без всяких многочасовых полетов с кучей дозаправок.

- Не-а. Именно эти самолёты и шли в боевых порядках, а вот EA-6B ставили помехи из зон.

Это скорее исключение - во время "Эльдорадо каньон" было именно так , а во время "Дезерт сторма" большинство вылетов "рэйвены" делали именно на постановку помех из зоны барражирования и их всокая скорость нафик никому не нужна была.

- Неправда. Помню по родному ЧВВАУШ: там и там стояла ALQ-99, но на EF-111A она была и мощнее на 40%, и посовершенней.

Правда-правда...

Такая же как на ЕА-6 , только в урезаном виде : меньше блоков с перекрытием менее широкого диапазона , без возможности подавления
радиолиний УКВ связи , без станции РТР , без поста детального и общего анализа РЭО , с одним оператором против трех на "проулере".

Просто понаделали в свое время этих ЕФ-111 , вот и юзали их до выработки ресурса - не выбрасывать же...

- Неправда!

Что неправда то ? То что юзали до выработки ресурса или то что понаделали самолетов РЭБ из того что было ? Или то что износ планера был недопустимо быстрым , а стоимость эксплуатации непомерно высокой ?
Или то что ВВС "брали в займы" у моряков и морпехов "проулеры" ?

C тогдашней аппаратурой только такая дура как Ф-111 и подходила на роль сверхзвукового самолета РЭБ который по задумке должен был сопровождать ударники...

Это не лучшая база была , но F-4 и F-105 оказались еще хуже + у последнего уже вообще ресурс вышел - загоняли их во Вьетнаме...

- Неправда.

Что неправда ? То что целевое оборудование ЕФ-111 это ни что иное как сильно урезанное оборудование "проулера" ?

Хочешь поспорить на эту тему ?
- Не вопрос.

- Он просто дольше пахал, поэтому наработал больше заслуг...

Потому и пахал дольше что был лучше - в т.ч. и имел больший ресурс.

- О том, что "уместно", это тебе даже Lamm (честный парень), глубоко преданный Су-24, скажет на Авиабазе (спроси, спроси "в лоб", только на меня не ссылайся

Я спрашивал , и его и своих собственных знакомых.
Спроси такого же "честного парня" с F-111 о тараканах его самолета и
оптимизма поубавится.
Это всегда так.

Сравнивать технику по мнению того кто реально эксплуатировал технику с мнением человека который составил о ней представление из мурзилок дополненных собственной фантазией - вот это действительно некорректно.

Одно дело мурзилки , а другое "правда жизни".

- Его боевые возможности надо всё-таки смотреть на фоне действия станций РЭБ противника. Если помехозащищённость - "в пределах", - тогда он что-то смогёт, если же "как и раньше" - "тады - ой!"

Ох блин... опять старые песни... Помехозащищенность...
Все никак не уймешся.

- Ну, бомбардировщики - вероятно. Если они незащищены.

Да кого угодно. Хоть истребители , что крылатые ракеты.
Су-34 может быть полноценным истребителем с мощным вооружением "воздух-воздух" , современным "истребительным" БРЭО , высокими ЛТХ и отличной маневренностью.

Ни Ф-111 ни Су-24 этим похвастать не могут.
Ф-15Е - может.

- А вот это вопрос дискуссионный: только реальные б/д могут сказать, что он реально может.

Конечно.
Рассказы пилотов F-15E о боевом применении в Сети можно найти - почитай если не видел еще.

- Слямзить с американских, например...

Ну это уж как водится... русские же сами ничего придумать не могут - тока лямзят у умных американцев...

- Ну, российские генералы - самые генералистые в мире, потому, что многие из них потомственные

Правда ? Ну ка приведи родословную хотя бы десятка российских генералов , а заодно укажи основные этапы их военной карьеры.

Вот когда приведешь , тогда и поговорим о системе.

А заодно можешь привести свои наблюдения о "потомственности" американских сенаторов и президентов.

- Насчёт "многие" - это преувеличение, Су-34 вероятно, "первая ласточка" в этом вопросе...

Ошибаешься дружище.
Практически ВСЕ современные российские самолеты многофункциональны.
Многие "ласточки" (в отличии от Су-34) уже давно производятся серийно стоят на вооружении .... к сожалению все больше у иностранцев...

- ?? А он при чём? Штурмовик как штурмовик:
http://www.airwar.ru/enc/attack/su39.html

А при том что на самолет с весьма посредственными ЛТХ , разработанный для непосредственной поддержки наземных войск в условиях визуальной видимости и действующий в зоне огня всего что стреляет вешают кучу сложных и дорогих всепогодных прицельных систем и прочего оборудования и вооружения , место которым на Су-34. , а не на Су-25... Еще бы на Ил-2 это все запихали...

Одни Р-77 на штурмовике чего стоят...

Ф-15Е кстати по разнообразию выпоняемых задач с Су-34 поспорить не может.

- Ой, а это ещё почему?!

А ты почитай мурзилки на айрвар.ру про Ф-15Е и Су-34 , может станет понятно.

Будущее за универсализацией, чтобы там отдельные бестолковые не говорили...

Я тожье так думаю (с) И.В. Сталин. Но тут важно не переусердствовать и до маразма не дойти.

[mel]

- Не рекомендуется забивать микроскопом гвозди, хоть в принципе это и возможно. Никто не станет посылать такой навороченный (следовательно - зело дорогой!) самолёт в качестве штурмовика. Есть для этого Су-25 (и его модификации) в большом ассортименте.

Всё правильно, тем не менее Су-34 способен выполнять штурмовку, если понадобится (иначе зачем ему броня, пушка, НАР и неуправляемые бомбы?). Насколько я знаю, что американцы вообще отказываются от штурмовиков. Думаю они потеряют значительные возможности ведения боя.

- Не хочет. В ВВС США этим занимается всё-таки авиация корабельная

Хочет не хочет, универсальности-то нет. Отговорки это. Это означает, что для продажи на мировом рынке Су-34 будет иметь подавляющее преимущество для прибрежных стран.

-- Есть такое мнение, что БРЛС в задней полусфере не столько помогает бороться с врагом, сколько тебя же и демаскирует. Поэтому на Западе от подобной фичи отказались...

В концепцию истребителя 5 поколения входит круговой РЛ обзор. Так что я думаю на западе просто это не смогли сделать (или дорого). Да и сзади демаскировка менее опасна, чем спереди

-- Да, сортир - это классная вещь! (только не в болтанку!)

Если бы дело было только в сортире, я бы не трудился так. Я много чего перечислил (в предыдущем моём сообщении)

[wind]

Всё правильно, тем не менее Су-34 способен выполнять штурмовку, если понадобится (иначе зачем ему броня, пушка, НАР и неуправляемые бомбы?).

- Глянь здесь:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,36856.0.html

Насколько я знаю, что американцы вообще отказываются от штурмовиков. Думаю они потеряют значительные возможности ведения боя.

- Они от них не отказываются, они их (А-10А) модернизируют, чтобы более умные средства поражения можно было применять.

Хочет не хочет, универсальности-то нет. Отговорки это. Это означает, что для продажи на мировом рынке Су-34 будет иметь подавляющее преимущество для прибрежных стран.

- Это - точно! Расхватывать его будут, как горячие пирожки! Главное - чтобы цена не зашкалила...

В концепцию истребителя 5 поколения входит круговой РЛ обзор. Так что я думаю на западе просто это не смогли сделать (или дорого).

- Ты не думай никогда, что не смогли. Думай - что не захотели - так вернее будет...

Да и сзади демаскировка менее опасна, чем спереди

- Ну, кто тебе это сказал: стреляешь-то ты своими ракетами вперёд... А слабенький локатор сзади (приведи, кстати, дальность обнаружения им какой-нибудь типовой цели? С ЭПР=1, или 3, или 5 кв метров?) тебя выдаст и за 500 км...