IL2 Compare и Жизнь

[aeropunk]

2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.

P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.

[Lyric_40]

2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.

Угу только есть некоторые самолёты на которых разница по энергиям будет меньше, например, Ла5ФН, Р39.
А вот на Г6 разница по энергии будет очень большой, на Г2 чуть меньше, но все равно не позволит доврочивающему самолёту выйти на огневое решение.

[Elephant]

2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.

P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.

Это раньше так было. Теперь это фантастика или полное головотяпство со стороны доворотчика (отсудствие навыка или возможности целиться на новой ФМ на малых скоростях). Теперь любой нормальный доворотчик сто раз в такой ситуации тебя достанет, потомучто потеря скорости не фатальна (смотри график в начале)

А еще прибавь к этому тот факт что 100-200 метров преимущества в высоте теперь ничего не значат кроме проигрыша в позиции и вообще все станет красиво

PS Почитал эту тему и как прозрел Как собака, все понимал, но сказать ничего не мог, а теперь все на свои места встало. Кто хочет хорошо летать, ищите минимальные скорости без просадки энергии на вертикале, остальное с опытом придет.

PPS Человек, который это сделал живет вдолг

[IvanoBulo]

2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.

P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.

Видишь одно пишешь другое. Ведь написано же что тот кто вираж форсирует кратковременно получает выйграш в угле и через некоторо время начнёт существенно проигрывать. Где это в игре? Возми для примера 2 лавки, одна идёт на форсированом вираже, другая на оптимальном. Разница в игре между ними 1,5-2 секунды. Всего! Где же "то самолет А начнет довольно сильно проигрывать вираж" спрашивается?

[aeropunk]

Видишь одно пишешь другое. Ведь написано же что тот кто вираж форсирует кратковременно получает выйграш в угле и через некоторо время начнёт существенно проигрывать. Где это в игре? Возми для примера 2 лавки, одна идёт на форсированом вираже, другая на оптимальном. Разница в игре между ними 1,5-2 секунды. Всего! Где же "то самолет А начнет довольно сильно проигрывать вираж" спрашивается?

Не понимаю, в чем ты увидел противоречие.

Форсированный вираж сильно гасит скорость, в бою используется для размена скорости на угол.

Если форсировал вираж, но не получил огневое решение, значит проиграл скорость. Это в игре есть.

В нашем примере лавка делает форсированный вираж внутри оптимального виража другой лавки. Представь себе две концентрические окружности. Две точки движутся каждая по своей окружности с одинаковой угловой скоростью. Линейное расстояние между точками сохраняется. В горизонтальной плоскости ситуация патовая. Теперь вспомним об энергии. Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет. Вот в этом и заключается проигрыш виража тем, кто применил форсированный вираж, но не сумел получить огневое решение.

[vosxod]

...Если форсировал вираж, но не получил огневое решение, значит проиграл скорость. Это в игре есть.

В нашем примере лавка делает форсированный вираж внутри оптимального виража другой лавки. Представь себе две концентрические окружности. Две точки движутся каждая по своей окружности с одинаковой угловой скоростью. Линейное расстояние между точками сохраняется. В горизонтальной плоскости ситуация патовая. Теперь вспомним об энергии. Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет. Вот в этом и заключается проигрыш виража тем, кто применил форсированный вираж, но не сумел получить огневое решение.

Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушением Что значит лавка А делает оптимальный вирж на большей скорости?!? Ты пойми что замеры ТОТа показывают что у лавки В вираж то оптимальнее! Угловая у Б практически такая же а вот радиус значительно меньше. Определимся с определениями:

Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.

Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.

Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!?

[aeropunk]

Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушением Что значит лавка А делает оптимальный вирж на большей скорости?!? Ты пойми что замеры ТОТа показывают что у лавки В вираж то оптимальнее! Угловая у Б практически такая же а вот радиус значительно меньше. Определимся с определениями:

Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.

Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.

Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!?

С определениями в общем согласен.

Как только что показал Yo-Yo, можно говорить об оптимальном вираже на определенном УА (т.е. в зависимости от УА оптимум на графике может сдвигаться).

Да, лавка Б выполняет оптимальный вираж на максимальном возможном для нее и летчика УА. Лавка А выполняет не совсем оптимальный вираж. Т.е. она идет тоже по оптимуму, но для меньшего УА. За счет этого А имеет бОльшую скорость, т.е. энергию. Этот избыток скорости А может постепенно переводить в потенциальную энергию, набирая высоту по спирали. Постепенно оказывается, что Б идет по траектории оптимального виража, а А выполняет пологую восходящую спираль с чуть большим радиусом. Набрав некоторое преимущество в высоте А уже сам может перейти в атаку.

В онлайне будучи на месте А у меня бывало по-разному.

Если я вижу, что Б имеет преимущество в энергии, я уворачиваюсь как могу. Пытаюсь как-то уровнять с противником уровень энергии, рассчитывая на его неосмотрительность из-за увлеченности атакой. Если противник опытный и следит за своей энергией, я просто драпаю под огонь союзников и своих зениток. Очень часто при этом меня сбивают.

Если я вижу, что неопытный противник, не имея позиции, при равном уровне энергии пытается еще и резко довернуть на меня форсированным маневром, я могу начать описанную выше игру. Да, есть риск, что попадет в самом начале, но не обязательно. Я стараюсь набрать энергию в то время, как он ее сливает пусть на оптимальном, но малоскоростном вираже. Противнику кажется, что еще вот чуть довернуть, и я у него в прицеле. Но вдруг оказывается, что по углу он меня уже догнал и начал перегонять, но я оказался выше его прицела. Со временем мое превышение только нарастает и я даже уже пропускаю его вперед. Часто при этом противник начинает нервничать и делает глупости, тогда у меня есть шанс его атаковать. Если же противник понял свою ошибку, он просто уходит переворотом вниз.

[609_SHTOPOR]

То на что указывает автор топика не косяк а фундаментальная проблема, которая меняет ход воздушного боя в корне. Пилот-преследователь в реале мог рискнуть и слить скорость
взамен на угол и огневое решение (если правильно оценил ситуацию) на 1-2 сек., У нас же преследующий пилот сливающй наилучшую угловую скорость получает 100% килл поскольку будет спокойно сидеть внутри круга преследуемого(якобы летящего на наилучщей угловой скорости) и расстреливать онного от пуза, что в общем-то исключает фактор риска со стороны преследователя как минимум, а как максимум превращая его в оленя если он этого не делает. Не надо рассказывать об уходе вверх, вопрос не в этом, а в том что разработчики думают по этому поводу, поскольку ИЛ2 претендует на звание симулятора и если уж не один а многие это подметили то наверное это не просто так.
Вопрос, есть ли возможность исправить это в ЗБ. Если нет то хотя бы признание со стороны разработчиков проблемы и её устранение в БОБе было бы наверное правильнее, чем замалчивание онной (изза политической корректности) и соответственно перекочёвывание её в БОБ.

[POP]

Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...

вираж показывает только потенциал самолета. по программе АИ выполняет устоявшийся вираж на высоте 1000м при условии что угол атаки крыла не превышает 12 град. тот же мессер-Ф4 (Як-1Б)сохраняет устойчивость до 18 град (17.5) и соответственно устоявшийся вираж может быть выполнен человеком быстрее

А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?

[aeropunk]

Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...

Ты не не понимаешь. Ты не знаешь, просто не знаешь. Мы все не знаем.
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.

[POP]

Ты не не понимаешь. Ты не знаешь, просто не знаешь. Мы все не знаем.
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.

Тогда зачем столько слов про графики, столько картинок?
Какое УНВП?
Если методика просто не позволяет получить результат?
Меня не интересует методика в смысле как это реализовывалось программно.
Просто сама суть этого графика не та!
Если с правой ветвью всё ясно, то левая, получается "от фонаря", а точнее на УА 12 градусов для всех крафтов, и к оптимальному виражу вообще отношения не имеет.
При достаточной мощности(малые скорости), время виража определяется ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИМ УА. И что-то мне подсказывает (а именно замеры, выложенные в ветке), что не получится там такой красивой кривой. Нет там вообще левой части.

[timsz]

Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость? РУДом?

А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.

Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.

Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?

[POP]

А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.

Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.

Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?

Да в том, что ОПТИМАЛЬНЫЙ вираж замеряется при ПОСТОЯННОМ НАДДУВЕ. Иначе - это вираж для другого самолёта, с другим двигателем.
Мы сами ограничиваем вираж мощностью.
Скорость в устоявшемся вираже удерживается как раз РУСом.

[Hax-Hax]

А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.

Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.

Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?

Потомучто любой может за один заход повторить этот трек.

[Yo-Yo]

Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...

А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?

TЕсли при УА=12 и полном наддуве самолет ускоряется - это значит, что сейчас вы двигаетесь по левой ветке кривой и при некоторой большей скорости ускорение станет равным нулю. Когда сила тяги станет равной сопротивлению. Вот это и будет пересечение двух кривых.

[POP]

TЕсли при УА=12 и полном наддуве самолет ускоряется - это значит, что сейчас вы двигаетесь по левой ветке кривой и при некоторой большей скорости ускорение станет равным нулю. Когда сила тяги станет равной сопротивлению. Вот это и будет пересечение двух кривых.

Вот меня и удивляют точки на кривой графика, полученные для малых скоростей.
Для того, чтобы удержать установившийся вираж на меньшей скорости нужно либо увеличить УА, либо уменьшить наддув.
Второй вариант "не катит", а первый запретили - откуда точки?

[MUTbKA]

Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет.

А зачем ему повторять? Ему достаточно только чуть поднять нос и разнести впереди идущего в хлам.