Спасибо, Yo-Yo. Теперь для меня все еще более прояснилось. И совпадает с тем, что я получил на опыте.
Надеюсь, что понял тебя правильно, и рисунок примерно иллюстрирует то, что ты написал.
Спасибо, Yo-Yo. Теперь для меня все еще более прояснилось. И совпадает с тем, что я получил на опыте.
Надеюсь, что понял тебя правильно, и рисунок примерно иллюстрирует то, что ты написал.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 04.04.2006 в 17:30.
Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушениемСообщение от aeropunk
Что значит лавка А делает оптимальный вирж на большей скорости?!? Ты пойми что замеры ТОТа показывают что у лавки В вираж то оптимальнее! Угловая у Б практически такая же а вот радиус значительно меньше. Определимся с определениями:
Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.
Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.
Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!?
Угу , вот примерно из-за отсутствия неустойчивости/сваливания в должной мере имеем то что имеем .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
С определениями в общем согласен.Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушением
Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.
Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.
Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!?
Как только что показал Yo-Yo, можно говорить об оптимальном вираже на определенном УА (т.е. в зависимости от УА оптимум на графике может сдвигаться).
Да, лавка Б выполняет оптимальный вираж на максимальном возможном для нее и летчика УА. Лавка А выполняет не совсем оптимальный вираж. Т.е. она идет тоже по оптимуму, но для меньшего УА. За счет этого А имеет бОльшую скорость, т.е. энергию. Этот избыток скорости А может постепенно переводить в потенциальную энергию, набирая высоту по спирали. Постепенно оказывается, что Б идет по траектории оптимального виража, а А выполняет пологую восходящую спираль с чуть большим радиусом. Набрав некоторое преимущество в высоте А уже сам может перейти в атаку.
В онлайне будучи на месте А у меня бывало по-разному.
Если я вижу, что Б имеет преимущество в энергии, я уворачиваюсь как могу. Пытаюсь как-то уровнять с противником уровень энергии, рассчитывая на его неосмотрительность из-за увлеченности атакой. Если противник опытный и следит за своей энергией, я просто драпаю под огонь союзников и своих зениток. Очень часто при этом меня сбивают.
Если я вижу, что неопытный противник, не имея позиции, при равном уровне энергии пытается еще и резко довернуть на меня форсированным маневром, я могу начать описанную выше игру. Да, есть риск, что попадет в самом начале, но не обязательно. Я стараюсь набрать энергию в то время, как он ее сливает пусть на оптимальном, но малоскоростном вираже. Противнику кажется, что еще вот чуть довернуть, и я у него в прицеле. Но вдруг оказывается, что по углу он меня уже догнал и начал перегонять, но я оказался выше его прицела. Со временем мое превышение только нарастает и я даже уже пропускаю его вперед. Часто при этом противник начинает нервничать и делает глупости, тогда у меня есть шанс его атаковать. Если же противник понял свою ошибку, он просто уходит переворотом вниз.
Согласен. Но на это есть логичное объяснение.
Реальные самолеты не были идеально симметричными. На них могли быть несимметричные выступающие в поток части (например, трубка Пито), различные приобретенные в ходе эксплуатации деформации, а также допуски и дефекты изготовления. Из-за этого у реальных самолетов срыв потока на одной консоли всегда начинается несколько раньше, чем на другой.
Мы же летаем на идеально симметричных машинах, соответственно срыв начинается одновременно на обеих консолях и на бОльших УА.
Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 04.04.2006 в 18:51.
То на что указывает автор топика не косяк а фундаментальная проблема, которая меняет ход воздушного боя в корне. Пилот-преследователь в реале мог рискнуть и слить скорость
взамен на угол и огневое решение (если правильно оценил ситуацию) на 1-2 сек., У нас же преследующий пилот сливающй наилучшую угловую скорость получает 100% килл поскольку будет спокойно сидеть внутри круга преследуемого(якобы летящего на наилучщей угловой скорости) и расстреливать онного от пуза, что в общем-то исключает фактор риска со стороны преследователя как минимум, а как максимум превращая его в оленя если он этого не делает. Не надо рассказывать об уходе вверх, вопрос не в этом, а в том что разработчики думают по этому поводу, поскольку ИЛ2 претендует на звание симулятора и если уж не один а многие это подметили то наверное это не просто так.
Вопрос, есть ли возможность исправить это в ЗБ. Если нет то хотя бы признание со стороны разработчиков проблемы и её устранение в БОБе было бы наверное правильнее, чем замалчивание онной (изза политической корректности) и соответственно перекочёвывание её в БОБ.
Всё гораздо проще , в игре на каждый самолёт заданы максимальный/критический УА , прописать их меньше и всех делов .
P.S. ИМХО и колбашение стоит добавить .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Не знаю, я не специалист. Возможно, такой подход может привести к каким-либо нестыковкам в значениях результирующих параметров. Например, климб у самолета X окажется равным Y, а не Z, как по документам. Ну, и извини за переход на личности, ты же сам будешь возмущен этим.
Есть модель, а есть реал. Модель всегда будет проще реала. Моделирование реала всегда будет приводить к некоторым косякам-несоответствиям. Чем лучше модель, тем меньше косяков, но устранить их вообще принципиально невозможно. Поэтому стоит обращать внимание именно на серьезные несоответствия.
Вот сейчас я было возмутился по поводу косяка, а оказалось УНВП. Проблема была только в моем недопонимании.
Просветили, убедили, спасибо за это огромное!
Крайний раз редактировалось aeropunk; 04.04.2006 в 19:50.
Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...
А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?вираж показывает только потенциал самолета. по программе АИ выполняет устоявшийся вираж на высоте 1000м при условии что угол атаки крыла не превышает 12 град. тот же мессер-Ф4 (Як-1Б)сохраняет устойчивость до 18 град (17.5) и соответственно устоявшийся вираж может быть выполнен человеком быстрее
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?
Крайний раз редактировалось POP; 04.04.2006 в 19:44.
Ты не не понимаешь.
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.
Тогда зачем столько слов про графики, столько картинок?Ты не не понимаешь.
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.
Какое УНВП?
Если методика просто не позволяет получить результат?
Меня не интересует методика в смысле как это реализовывалось программно.
Просто сама суть этого графика не та!
Если с правой ветвью всё ясно, то левая, получается "от фонаря", а точнее на УА 12 градусов для всех крафтов, и к оптимальному виражу вообще отношения не имеет.
При достаточной мощности(малые скорости), время виража определяется ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИМ УА. И что-то мне подсказывает (а именно замеры, выложенные в ветке), что не получится там такой красивой кривой. Нет там вообще левой части.
Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.
Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик
либо
II) и в реале и в игре тазики
С которым же из вышеописанных мы имеем дело?
Для меня график полезен качественно, а не количественно. Теперь я знаю, что для меньших 12 градусов УА левую часть нужно сместить вверх, а для бОльших - вниз. А вот насколько, график не дает ответ. Можно прикинуть возможности своего самолета в сравнении с самолетом противника, но при этом не зная точных данных из игры, можно и сильно ошибиться. Нам дали не точную карту, некую условную схему, доверять масштабу которой особо не стоит. Возможно в дальнейшем, если мы в очередной раз не отобьем охоту, методику тестирования как-то усовершенствуют, и мы будем иметь более точные данные. Кроме того, это обсуждение показало мне, как правильно следует относиться к данным из компаря.
А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.
Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.
Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?
Нет, ты знаешь, в общем-то не в укор Юссу, но компарь - это "зеркало" игровой реальности.
Если не удалось измерить тот или иной параметр в определённом диапазоне значений, то не надо его рисовать "от балды", иначе ценность этой проги будет ниже плинтуса.
Хорошо, что он есть, но перепроверять его весь как-то не хочется.(а по скороподъёмности на малых скоростях там похоже тоже будет не совсем... Поляра-то таже, да и по мощности зависимость аналогичная).
Вобщем-то, многое теперь становится гораздо понятнее.
Прошу не рассматривать мой пост как наезд или попытку кого бы то ни было в чём-то обвинить.
Я просто поддался на объяснения, оправдывающие разный оптимальный вираж при разных УА, ну и немного рассердился на свою глупость.
Да в том, что ОПТИМАЛЬНЫЙ вираж замеряется при ПОСТОЯННОМ НАДДУВЕ. Иначе - это вираж для другого самолёта, с другим двигателем.
Мы сами ограничиваем вираж мощностью.
Скорость в устоявшемся вираже удерживается как раз РУСом.
Да ничего не надо. Если ты попал на обратный скат Cy(AoA) у тебя демпфирующий момент автоматически превратился в подкручивающий, т.е. при появлении угловой скорости крена стремится увеличить его скорость. А дальше - больше...
А несимметричностей и так полно. У тебя угол скольжения точно равен нулю? Да никогда. Всегда есть маленькая причина, которая вызовет эту самую скорость крена. Потом все само пойдет...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Ответ все там же... в той статье. Надо только формулы посмотреть...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Потомучто любой может за один заход повторить этот трек.
АОА не более 12 град. не более. так понятно? меньше - можно, больше - нельзя.
Правильно !!! Предлагаю в онлайне кто превысит УА 12 градусов тех пожизненно банить за читерство !! ))))
Шутка ))))
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Я не хотел никого запутать, хотел только понять, разобраться. Писал для того, чтобы почерпнуть знания у других, т.к. без общения это невозможно. Естественно, в чем-то ошибался, путал термины и понятия. Прошу прощения, если эти мои ошибки кого-то сбили с толку. Это было не специально.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 04.04.2006 в 23:24.
Значит, не надо называть его "оптимальным". Вообще не может быть много оптимальных виражей. Оптимальный по смыслу должен быть один.
Правильно!
И зависимость времени виража от скорости должна быть однозначной, при определённых условиях, а иначе она вообще ни о чём не говорит
Да понятно!
Но только, меньше - это правая ветвь, а больше - левая (у самых интересных крафтов в игре, по крайней мере) и вот левой-то, как раз нет из-за этого ограничения.
И, к тому же не факт, что у всех левая ветвь - это уже 12 градусов.
Т.е. сравнить , имея такой график, не получается.
Юсс, не обижайся, пожалуйста. Прога нужная и помогает здорово, и, если начинаешь над графиками задумываться, то подталкивает к изучению аэродинамики, и знаний добавляет, но вот это место здорово с толку сбивает.
Ты, конечно, написал про ограничения, но ведь их ещё и правильно понять и осознать нужно...
Тот участок, где "упёрлись" при замерах в 12 градусов можно же как-то выделить. А то посмотри сколько тут нафлудили про "оптимальный вираж" на разных УА. А ведь кто-то может и за чистую монету принять
Ваши права
Ответить с цитированием