IL2 Compare и Жизнь

[MG_Dimas]

Да понятно!
Но только, меньше - это правая ветвь, а больше - левая (у самых интересных крафтов в игре, по крайней мере) и вот левой-то, как раз нет из-за этого ограничения.
И, к тому же не факт, что у всех левая ветвь - это уже 12 градусов.
Т.е. сравнить , имея такой график, не получается.

Юсс, не обижайся, пожалуйста. Прога нужная и помогает здорово, и, если начинаешь над графиками задумываться, то подталкивает к изучению аэродинамики, и знаний добавляет, но вот это место здорово с толку сбивает.
Ты, конечно, написал про ограничения, но ведь их ещё и правильно понять и осознать нужно...
Тот участок, где "упёрлись" при замерах в 12 градусов можно же как-то выделить. А то посмотри сколько тут нафлудили про "оптимальный вираж" на разных УА . А ведь кто-то может и за чистую монету принять

Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)

Вираж для компаря расчитывается по той самой статье ЁЁ, которая приведена выше. Единственное приближение, которое, на мой взгляд, может вызвать сдвиг скорости вниз, это то, что направление тяги считается горизонтальным. Для простоты не учитывается разложение тяги на вертикальную и горизонтальную составляющие.

В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва). Ни один хак нельзя вставить так, чтобы он не испортил что-нибудь другое.
Все считается по классической и довольно простой методике и "признавать" мне просто нечего.

[Elephant]

Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.

Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик . Т.е. график сплюснутый снизу
либо
II) и в реале и в игре тазики

С которым же из вышеописанных мы имеем дело?

Я вот тоже уже запутался и не знаю что и думать. Мозг подсказывает, что тазиков быть не должно. По крайней мере ни одного графика с тазиком из реала не припомню. С другой стороны в игре как мы видим можно получить параболу (при определенных условиях), а можно и тазик (что сделать человеку проще). Если в реале графики получали тоже "при определенных условиях", то не исключено что можно было получить и тазик (но вериться с трудом, как и в то что закрылки на взлетку - это штатный режим для лавки к примеру).

Сдается мне, что тазики - результат приближенного расчета FM нового поколения, которую мы имеем с недавних пор. Я прихожу к выводу, что эта новая FM прилично сложнее старой и разумеется имеет гораздо больший потенциал, но еще сырая очень. Любая модель чтобы приемлемо работать требует нешуточных по объему "махинаций" с исходными данными (надо обрабатывать напильником после сборки однако). А времени у разработчиков на эти эксперименты на халяву с фактически закрытым проэктом подозреваю что нет. Посмотрим, что будет в БоБе...

[Yo-Yo]

Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...

А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?

TЕсли при УА=12 и полном наддуве самолет ускоряется - это значит, что сейчас вы двигаетесь по левой ветке кривой и при некоторой большей скорости ускорение станет равным нулю. Когда сила тяги станет равной сопротивлению. Вот это и будет пересечение двух кривых.

[timsz]

Сдается мне, что тазики - результат приближенного расчета FM нового поколения, которую мы имеем с недавних пор.

Скорее результат плохо поставленного эксперимента.

[POP]

TЕсли при УА=12 и полном наддуве самолет ускоряется - это значит, что сейчас вы двигаетесь по левой ветке кривой и при некоторой большей скорости ускорение станет равным нулю. Когда сила тяги станет равной сопротивлению. Вот это и будет пересечение двух кривых.

Вот меня и удивляют точки на кривой графика, полученные для малых скоростей.
Для того, чтобы удержать установившийся вираж на меньшей скорости нужно либо увеличить УА, либо уменьшить наддув.
Второй вариант "не катит", а первый запретили - откуда точки?

[SLI=TOT_53=]

В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва). Ни один хак нельзя вставить так, чтобы он не испортил что-нибудь другое.

Дим, да понятное дело. То боты начнут в землю входить, потом самалёты с авианосцев взлетать несмогут и т.д.

Просто обидно получается что почти ПОЛОВИНА хода РУС-а никак не влияет на время выполнения установившегося виража.

[IvanoBulo]

Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)

Было бы очень хорошо если бы только "лихие перцы" могли держать большие углы. А сейчас получаеться что для Ла-5, к примеру, вообще не нужно стараться удержать самолёт - он сам прекрасно держиться. Т.е. можно просто лихо тянуть ручку до пупа до тех пор пока скорость не станет меньше ~210 км/ч. Вот это и удивляет многих.
Причём по моим наблюдениям такое поведение характерно для всех самолётов с предкрылками. Такое впечатление что предкрылки это какой-то "артифакт" для абсолютной стабильности в манёвре.
Для остальных же самолётов (без предкрылок) действительно приходиться прилагать усилия чтобы удержать их в вираже на малых скоростях. И к этим самолётам притензий нет.

[Youss]

кто подскадет - какой тут УА на взлете?

[timsz]

Такое впечатление что предкрылки это какой-то "артифакт" для абсолютной стабильности в манёвре.

Предкрылки увеличивают критический угол атаки. Что удивляет?

[POP]

Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)

Это мы не можем , а у Юсса есть возможность (смог же он как-то ограничить УА. Не зная его, это было бы трудно сделать).
То, что пересчитал - всёравно не совпадает с результатом прямого эксперимента - нет такого выраженного увеличения времени с уменьшением скорости. Левой ветви графика нет! Значит Ваш рассчёт не совпадает с рассчётом в игре на малых скоростях(больших УА)

Вираж для компаря расчитывается по той самой статье ЁЁ, которая приведена выше. Единственное приближение, которое, на мой взгляд, может вызвать сдвиг скорости вниз, это то, что направление тяги считается горизонтальным. Для простоты не учитывается разложение тяги на вертикальную и горизонтальную составляющие.

Фига себе! "упрощение". Это не упрощение, это бага! 12 градусов отклонения это 3% для горизонтальной составляющей и 20% тяги в добавление к вертикальной.
И вообще, я-то думал, что компарь показывает замерянные значения, а не рассчитанные (причём, не по несовпадающим с игрой формулам)

В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва). Ни один хак нельзя вставить так, чтобы он не испортил что-нибудь другое.
Все считается по классической и довольно простой методике и "признавать" мне просто нечего.

Ну может, случайно какой баг закрался, если при ручных рассчётах получаем одно, а при том же, посчитанном компьютером - другое. А насчёт "просто взять и подкрутить" - поддерживаю полностью! Так можно вообще чёрт знает чего накрутить.

[POP]

кто подскадет - какой тут УА на взлете?

Юсс, не прикидывайся - дай картинку сбоку, проведи на ней нулевую линию профиля и горизонт и дай скорость в этот момент - горизонтальную и вертикальную.
И для того, чтобы узнать УА с точностью 10 % будет всё!
Никто же не просит на глаз по фотографии(скриншоту) определять УА

[Youss]

http://i.pbase.com/u14/isegrim/uploa...0DragTable.jpg

знатоки, кто подскажет что за параметры идут внизу таблицы?

[72AG_El_Brujo]

^ Что-то вроде таких

You don't have permission to access /u14/isegrim/upload/5941349.Fw190DragTable.jpg on this server

[Youss]

Это мы не можем , а у Юсса есть возможность (смог же он как-то ограничить УА. Не зная его, это было бы трудно сделать).

сдурел? все расчеты для компари делает Дима. я только чай подношу... ну и переодически вдохновляю на ратные подвиги.

[POP]

сдурел? все расчеты для компари делает Дима. я только чай подношу... ну и переодически вдохновляю на ратные подвиги.

Ну извини . Наехал не по адресу

[SLI=TOT_53=]

я только чай подношу...

Юр мож чо покрепче поднести нада ? Так ты скажи тока А оно знаешь как бывает, без 100 гр не разберёшси

[POP]

Юр мож чо покрепче поднести нада ? Так ты скажи тока А оно знаешь как бывает, без 100 гр не разберёшси

И не надейся обойтись 100 граммами!
Ишь какой! Положено поллитра - так не увиливай!

[Youss]

Юр мож чо покрепче поднести нада ? Так ты скажи тока А оно знаешь как бывает, без 100 гр не разберёшси

забей. летом вроде пытались организоваться - откликнулся только один. и тот - Аспид...

[Elephant]

Скорее результат плохо поставленного эксперимента.

А вот не согласен Я вижу, что время виража в игре практически не зависит от скорости в достаточно широком диапазане этих скоростей. Говорить что это нетак помоему бесмысленно. Можно только обсуждать почему это так, и почему в компаре мы не видим этих тазиков.

[timsz]

А вот не согласен Я вижу, что время виража в игре практически не зависит от скорости в достаточно широком диапазане этих скоростей. Говорить что это нетак помоему бесмысленно. Можно только обсуждать почему это так, и почему в компаре мы не видим этих тазиков.

Самый простой ответ - плохой испытатель. Я очень плохо представляю, как можно ухитриться построить такую ФМ, чтобы время виража не зависело от скорости. Гораздо сложнее, чем нормальную.

[MUTbKA]

Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет.

А зачем ему повторять? Ему достаточно только чуть поднять нос и разнести впереди идущего в хлам.

[MUTbKA]

Так-же и ишак , у него радиус на треть меньше чем у мессера , мессер за ишаком физически не смог-бы в вираже стоять .

На тех скоростях, где у Ишака на треть меньше - и не может. А если Ишак надеется уйти в сторону на 350 км/ч, да еще и не форсируя вираж - то это он зря.

[Hammer]

Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)

Вираж для компаря расчитывается по той самой статье ЁЁ, которая приведена выше. Единственное приближение, которое, на мой взгляд, может вызвать сдвиг скорости вниз, это то, что направление тяги считается горизонтальным. Для простоты не учитывается разложение тяги на вертикальную и горизонтальную составляющие.

На мой взгляд есть п окрайней мере еще пара не учтенных моментов.
у Yo-Yo (во всяком случае в запощеном мной файлике)
1) Не учитывается изменение КПД ВИШ он хоть и незначитеьлно но изменяется. Смотрите запощенную ранее ссылку с графиком КПД ВИШ-61
2) Не учитывается обдув винта изменяющий Cy max в зависимости от скорости на разную величину.
Опять таки можно посмотреть на графики замера виража спита где в звисимости от перегрузки Cymax( на самом деле от скорости) заметно отличается

В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва).

Просто некоторые моменты (например большой климб на предсталовых скоростях) говорят о том что возможно не все учтено.

[MUTbKA]

кто подскадет - какой тут УА на взлете?

Тут же у самолета уже есть вертикальная скорость, как тут скажешь? Дымы-то он забыл включить.

[IvanoBulo]

Предкрылки увеличивают критический угол атаки. Что удивляет?

Удивляет то что падение скорости не отражаеться на эфективности предкрылок. Я не знаток но предполагаю что чем меньше скорость тем меньше от них толку.