ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64

[Chizh]

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам....

Абсолютно согласен.

[Ussuri]

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

Это личные наблюдения? Хелфайр:
+балистическая траектория, как доп функция. Если бы с ней всё было нормально она была бы основной(ИМХО). Кое где выражают сомнения в нормальной балистической работе Явелина по движущейся цели. Про хелфайр не слышал.Выстрелил-Забыл. Но скорость работы человека всё-таки ограничена.Автоматически пальнуть по нескольким целям нельзя.
-меньшая помехозащищённость, меньшая скорость.Штора дурит её с вероятностью 0,5-0,8 в зависимости от ГСН.Пробиваемость ставлю под сомнение.Проверялась на старых танках. Вот пальнули бы они в лоб М1А2, и посмотрели. А у Т-90С броня лучше.А то имеет место такая ситуация: берут танк 75 года выпуска и стреляют по нему снарядом 2005 года разработки. А что даже Т-72 есть куча модификаций и все с разным бронированием во внимание не принимается.
Вихрь:
+вероятность поражения 2мя ракетами =1, 12(16)ракет, Плевать на Штору,
-нет самонаведения, несколько меньшая производительность.

Вывод:у каждой системы есть свои + и - при кардинально разной цене. Однозначно утверждать о безусловном превосходстве одной системы над другой невозможно.
Возможно имеет место небольшое превосходство, но в какую сторону -большой вопрос.
Рассудить может лиш опыт.
И всё же чем больше в систему приходит информации ту и задурить проще.
За точность цифр не уверен, по памяти привожу.

Баа!!! Мнения сравнялись!

[Ussuri]

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам.

Согласен, я не согласен с тем мнением что вихрь не страшнее хлопушки.
И что чем навороченнее тем лучше.

Тут нет прямой зависимости.

Тут нет прямой зависимости. Чем сложнее техника, тем сложнее учесть взаимовлияние компонентов друг на друга. Это при разработке. А эксплуатационная надежность может зависеть и от качества сборки и от климатических особенностей и ещё много от чего.

Я имел ввиду надежность как дисциплину которая вычисляет вероятность выхода из строя системы исходя из вероятности выхода из строя компонента и количества компанент. Когда-то я это изучал, теперь почти не помню.Нудный был предмет.

[ЦВК]

А у Т-90С броня лучше.

Остаётся только надеяться, что Вы всё же сами понимаете, насколько условно это утверждение.

вероятность поражения 2мя ракетами =1

Это невозможно никогда. Точнее, это возможно только если вероятность поражения одной ракетой также =1 (или вероятность промаха = 0 или система представления чисел вашего компьютера не позволяет хранить квадрат этой вероятности без округления в 0 ), что невозможно.

[_tosha]

Я имел ввиду надежность как дисциплину которая вычисляет вероятность выхода из строя системы исходя из вероятности выхода из строя компонента и количества компанент. Когда-то я это изучал, теперь почти не помню.Нудный был предмет.

Что-то типа "теории надежности"? Действительно нудный. Так и там не все можно в лоб посчитать, элементов много, зависимости не однозначные. А некоторые вещи расчету по формулам вообще не поддаются. У нас делали блоки, с виду коробка в несколько кг со жгутом. Так вот по всем расчетам если просто выводить жгут из коробки надежность выше, чем если там поставить разъем, но жгуты почему-то выходили из строя слишко часто. Думали долго почему так, пока не увидели, как их таскают техники - берут пару блоков за этот самый жгут и идут размахивая. Вот и посчитай это.

[arkady]

Ты неверно понял, что я хотель донести.
Не надо утрировать про 10 км и задавать риторические вопросы.
Выйдет Акула - сами сможете попробовать.
Никто не говорит, что перед самолетом не может возникнуть внезапная угроза. Может. В этом случае ничего не спасает.
Один летчик может вполне справляться с самолетом/вертолетом, когда цели известны при этом в сулчае необходимости реагировать на угрозы.
Другое дело когда летчику необходимо искать цели. Тут возникают проблемы. Один летчик не в состоянии контролировать полет на малой высоте, вести наблюдение по стороным и искать цели оперируя телевизионным прицельным комплексом одновременно, ни в самолете, ни в вертолете.

Андрей, Акула здесь не будет показателем. С поиском и опознаванием наземных целей в ЛОКОНе в разы (если не на порядки) хуже, чем в реале. Причины уже миллион раз обсуждались на форумах - это ограничения, накладываемые компьютером: меньшие угловые размеры целей, узкое поле зрения, малое разрешение монитора и низкий ФПС. Пользоваться шквалом тоже гораздо менее удобно по сравнению с реалом (имеющие ГС в этом давно убедились) - для того, чтобы более-менее эффективно им пользоваться, он должен занимать большую часть монитора. В результате мы можем контролировать окружающую обстановку в гораздо меньшей степени, чем в реале. И использование тракира это компенсировать не может.

[Chizh]

Андрей, Акула здесь не будет показателем. С поиском и опознаванием наземных целей в ЛОКОНе в разы (если не на порядки) хуже, чем в реале. Причины уже миллион раз обсуждались на форумах - это ограничения, накладываемые компьютером: меньшие угловые размеры целей, узкое поле зрения, малое разрешение монитора и низкий ФПС. Пользоваться шквалом тоже гораздо менее удобно по сравнению с реалом (имеющие ГС в этом давно убедились) - для того, чтобы более-менее эффективно им пользоваться, он должен занимать большую часть монитора. В результате мы можем контролировать окружающую обстановку в гораздо меньшей степени, чем в реале. И использование тракира это компенсировать не может.

Не согласен.
В ЛО любую цель обнаружить пока гораздо проще чем в жизни, т.к. в симуляторе нет понятия маскировки техники, а также то, что называют Fog Of War. Наши "коробочки" видно хорошо и из далека. Хорошо замаскированный танк в реале с километра не разглядишь, что уже говорить про всяких моджахедов со стингерами.
Но это тема для развития симулятора.

Компьютер и монитор конечно накладывают определенные ограничения, но понять, как тяжело одному летчику делать одновременно несколько дел - можно.

[Ussuri]

Остаётся только надеяться, что Вы всё же сами понимаете, насколько условно это утверждение..

Это ИМХО, причём не только моё.И у т-90С и у М1А2 есть свои - и +.

Это невозможно никогда. Точнее, это возможно только если вероятность поражения одной ракетой также =1 (или вероятность промаха = 0 или система представления чисел вашего компьютера не позволяет хранить квадрат этой вероятности без округления в 0 ), что невозможно.

Стремится к единице. Так пойдёт?

Думали долго почему так, пока не увидели, как их таскают техники - берут пару блоков за этот самый жгут и идут размахивая. Вот и посчитай это.

Эта дисциплина называется "Защита от дурака"

[Bird06]

О.К нашел еще кое что:
Martin Marietta M-712 Cannon-Launched Guided Projectile - Copperhead

The Copperhead is a cannon-launched, laser-guided, 155 mm, indirect fire weapon configured for the destruction of small, hard-skinned targets at ranges of up to 16 km. Fired from M-109 self-propelled and M-197, M-114 towed howitzers, the Copperhead must withstand a 9000 g acceleration on launch. The projectile (see diagram) is comprised of a guidance section, seeker and electronics, a warhead section and a control section.

The seeker employs a four-quadrant detector, which is mounted fore of a gyro-stabilised focussing mirror, which receives laser energy through the nose window and optical filters. The gyro bearings are off-loaded during launch to avoid damage, the gyro is spun up mechanically and maintained electrically. The detector output signals are fed into the electronics section, where pulse codes are discriminated and the guidance commands are generated. Copperhead uses proportional navigation, where the projectile's rate of rotation relative to its line of sight to the target is proportional to the target's rate of rotation relative to the projectile's axis prior to the correction. The electronics assembly consists of a stack of printed circuit boards, each of which has a hole in the centre to enhance the effect of the shaped charge warhead. Extensive use was made of LSI chips.

The warhead section employs a shaped charge and dual channel fusing, with six external grazing sensors to detonate if a nose-on impact doesn't occur. The shaped charge was designed for single shot kills of hardened targets.

The control section contains the mechanisms for the deployable wings, the control actuation system and the thermal battery. A helium bottle provides 70 seconds of actuator power. A slip obturator on the aft of the projectile forms a gas seal and also limits the spin up during launch to 30 revolutions per second.

The laser code is set prior to launch, together with the activation time delay. The control fins are deployed by centrifugal force at muzzle exit, the projectile then follows a ballistic flight-path. After the set delay is over, the electronics activate, the gyro is released, the gas bottle and roll rate sensor activate, the fins unlock and the roll is cancelled out. Three seconds later, after gyro activation, the wings deploy and a ballistic or glide path is followed until the correct laser code is acquired by the guidance, which then guides to the target using proportional navigation with gravity compensation.

The demonstrated CEP was one-half of the specified. One to two rounds are required to kill a tank as compared to an average of about 1500 conventional HE rounds.

Artillery firing Copperhead need not expose itself to direct enemy fire as all that is required in the combat area is a designator. A forward observer would call for indirect fire support and then designate the target during the projectile's flight.

[Bird06]

Нашел как примерно Вихрь работает

Beam riding guidance is one of the conceptually simplest techniques available. A beam riding missile will be equipped with a set of aft facing antennas (or optical detectors) usually mounted on the tips of its cruciform wings. These antennas(detectors) will sense the missile's orientation within a microwave (laser) beam which will track the target. The missile will continuously adjust its flightpath to maintain its position within the beam (ie 'ride' the beam) until it collides with the tracked target. So much for the basic idea. In practice beam riding is a somewhat more complex affair. The flight of a beamrider will be divided into two phases, gathering and guided flight. The gathering phase takes place immediately after launch when the missile's position relative to the beam centreline is is uncertain, this results from various tolerances in the hardware, variations in propellant performance, wind velocity and jitter/pointing errors in the launcher. Gathering involves the use of a radio or optical command link to steer the missile into the centre of the tracking beam, the position of the missile is usually sensed by an infrared device which tracks the missile exhaust plume. Once the missile has been gathered into the beam the beam riding guidance may be engaged and the missile can then corkscrew its way up the beam until collision with the target. The strength of the beamrider lies in simplicity, complete or nearly so immunity to jamming and seduction and the ability to kill targets from all aspects, particularly head-on. A generic weakness of beamriders is a poor kill rate against crossing targets (ie beam aspect)which results from the very high sustained turn rates required of the missile in order to stay within the rapidly slewing beam. Under such circumstances the missile's control surfaces may stall resulting in loss of control and destruction of the weapon. Operator skill level is very important (this requirement itself may be considered a weakness), a clever operator can apply some lead bias in tracking the target during the missile's flight thus preempting the above.

[LazyCamel]

Компьютер и монитор конечно накладывают определенные ограничения, но понять, как тяжело одному летчику делать одновременно несколько дел - можно.

Опять за рыбу деньги.

1) Ты полагаешь что выполняя полет на высоте 15м можно вести доразведку целей независимо от количество членов экипажа ?
2) Ты полагаешь что человек с ПЗРК способен вручную сопровождать в течении минимум 2-3сек цель идущуюю ны высоте 15м со скоростью ~200 км/ч.
3) Ты полагаешь что второй член экипажа поможет если на зависании в 500-700 м от вертушки вдруг из засады появится человек с ПЗРК ?

очень напоминает анекдот про суровых сибирских мужиков и гадскую японскую бензопилу несмогшую перепилить железный лом.

ЗЫ: В принципе достаточно точно вопрос (если принять за аксиому что пилотированме не занимает пилота на 100 на мой взгяд отображает работа не танкистов, а снайперской пары.
Есть снайпер с углом зрения порядка 2 угловых и есть наблюдатель с углом зрения почти 90 градусов. Первоначальная работа пары заключается в том что ребята выстраивают ориентиры относительно которых будут работать и которые снайпер запоминает просто мышечным усилием. 6-8 ориентиров достаточно, чтобы снайпер по команде наблюдателя типа "пулемет двойка лево полста дальше сто" перенес прицел в нужную точку.
Теперь представим виртаульно что прицел снайперки получает целеуказание не от наблюдателя устно, а снаружи по цифре и направление/растояние на цель указывается прямо в поле зрения прицела каким-либо методом, например столь любимой в 3Д-шутерах стрелкой. Так ли уж необходим наблюдатель лежащий рядом в этом случае снайперу ? Особенно если этот снайпер стреляет по стационарным объектам в виде бензовозов, кабин ЗРК или амбразур дотов ?

ИМХО идея ПрНК Ка-50/Су-25Т как раз и была в выносе передового авианаводчика и целеуказания в боевые порядки и выходе группы из режима баражирования в нужную точку и отстрела по ней, с заранее известным направлением. координатами и т.д, что просто не даст времени противнику на эффективное реагирование.Т.е. попытка убедить ФА работать методом в чем-то аналогичным авиации ПВО. Та самая система электронного поля боя за которую так превозносят блочные Ф-16 и Ф-22.

Да, снайперская пара с 12.7мм винтовкой может принять участие в отражении атаки прямо в боевых порядках, если так сложились обстоятельства, только нормальные снайперы в этом случае откладывают свою КСВК(Вихрь), и берут штатный АПС или Бизон(2А42 с нашлемкой) , после чего уже ничем не отличаются по эффективности огня от штабных писарей с АКСУ(БМП-2). Более того в этом случае обычный армейский снайпер с СВД/ВСС не нацеленый на работу в группе (АКА МиГ-27/Су-25) ИМХО будет более успешен за счет своей мобильности и отсутствия потери времени на взаимодействие с напарником.

Как я уже говорил благополучно просранный Ка-50/52 просто напросто тормознул лет на 20-25 внедрение подобной системы во ФА России, которую на обоих войнушках в Чечне можно было более-менее спокойно обкатать. Ну нет. Зачем шевелиться и что-то рожать когда можно воткнуть сержанта мамедова, надрочить его и пусть он крутится как хочет лишь бы задача была выполнена. Самое смешное что вопрос совмещения пилота и оператора вертушек возникнет уже через считаные годы, ибо сегодняшняя электроника позволяет разгрузить пилота классики до уровня пилота соосника. По крайнем мере для еврокоптера уже предусматривается работа одним членом экипажа. Но Россия тогда, вместо системы с алгоритмами 2 или 3 поколения, опять будет повторно изобретать и отлаживать то, что в Союзе было начато еще в начале 80-х. Тьфу на Ка-50/ка-52 в конце концов, но ведь не видно что-то с февраля 2001 работы чего-то хотя бы издалека похожего на БУГ. Хотябы на базе ВМ-ок. Вот что погано-то.

ЗЗЫ: Молчит пока человек, хотя я ему сылочку на эту тему и вопросы отправил. :-(

[Chizh]

Опять за рыбу деньги.

Именно.
Ты продолжаешь утверждать что один человек может сделать работу двоих?

1) Ты полагаешь что выполняя полет на высоте 15м можно вести доразведку целей независимо от количество членов экипажа ?

Это не просто, но почему нет?

2) Ты полагаешь что человек с ПЗРК способен вручную сопровождать в течении минимум 2-3сек цель идущуюю ны высоте 15м со скоростью ~200 км/ч.

Все зависит от угловой скорости цели относительно бойца с ПЗРК. Если вертолет пролетает от него на расстоянии километра - вполне.
Это при условии что не мешает рельеф и растительность.

3) Ты полагаешь что второй член экипажа поможет если на зависании в 500-700 м от него вдруг из засады появится человек с ПЗРК ?

Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.

ЗЫ: Молчит пока человек, хотя я ему сылочку на эту тему и вопросы отправил.

Жаль.

[_tosha]

Получать целеуказание только от авианаводчика - значит действовать только со своей территории совместно с наземными силами. То есть теряем в гибкости. Авианаводчика одного в леса не закинешь, а если в составе разведгруппы - есть шанс потерять всех. Кроме того, лишняя пара глаз в воздухе сильно повышает вероятность вовремя заметить угрозу. В той же Чечне Ка-50 действовали ТОЛЬКО с приданным Ка-29 без которого они слепы,а он для действий над чужой территорией не годится, кроме как при полном отсутствии ПВО. Следовательно надо делать новый вертолет целеуказания. Не проще ли посадить в ударный вертолет оператора?

[101]

Проще и правильнее. Особенно в те далекие восьмидесятые.

[LazyCamel]

Именно.
Ты продолжаешь утверждать что один человек может сделать работу двоих?

Отнюдь. Я продолжаю утверждать что этот "второй" :
а) совершенно не обязан находиться в одной капсуле с "первым"
б) соотношение 1:1 Второй:первый не является оптимальным.
в) цепочка передачи "тот кто в поле"-"первый" - "второй" не является оптимальной.

Это не просто, но почему нет?

дальность эффективного обзора с возможность ведения прицельного огня на европейском ТВд составляет
~300м на высоте 30м (девятиэжка/отдельно стоящее высокое дерево ) . ~1.5 км на высоте 50 м (шестнадцатиэтажка)
~5 км. на высоте 150-200м

Все зависит от угловой скорости цели относительно бойца с ПЗРК. Если вертолет пролетает от него на расстоянии километра - вполне.
Это при условии что не мешает рельеф и растительность.

Т.е. широо известный сферический конь в вакууме. Особенно учитывая что ПЗРК крайне отвратительно работают на фоне подстилающей поверхности, вплоть до того что просто не возмут данную цель на сопровождение.

У меня где-то валяется кусок известной записи как чехи на фоне неба порядка минуты выцеливали нашу вертушку, выполняющую патрулирование на уделении визуально больше полутора км.

Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.

По сравнению с чем ? с оптикоэлектронной станцией ? очень большой вопрос ИМХО.

Жаль.

Я сам не понимаю этого. :-( Достаточно сильные ходы в дизайне для Фарнборо. Суперход с фильмом. Полный слив в ПР в дальнейшем. Никаких контаков. никакого общения. Людей приходится вылавливать на личных контактах по одному, Пару-тройку месяцев общения и молчок. Толи текучка бешенная, толи ребята с первого отдела всех запрессовали.
Злюсь :-( Хотя в последнее время или хорошо или никак. :-(

[Chizh]

Отнюдь. Я продолжаю утверждать что этот "второй" :
а) совершенно не обязан находиться в одной капсуле с "первым"
б) соотношение 1:1 Второй:первый не является оптимальным.
в) цепочка передачи "тот кто в поле"-"первый" - "второй" не является оптимальной.

Я не против. Твое мнение тоже имеет право на существование.

дальность эффективного обзора с возможность ведения прицельного огня на европейском ТВд составляет
~300м на высоте 30м (девятиэжка/отдельно стоящее высокое дерево ) . ~1.5 км на высоте 50 м (шестнадцатиэтажка)
~5 км. на высоте 150-200м

Откуда ты это взял?
Дальность горизонта с высоты взгляда взрослого человека около 5 км. Это конечно в идеале и на плоской поверхности.

Т.е. широо известный сферический конь в вакууме. Особенно учитывая что ПЗРК крайне отвратительно работают на фоне подстилающей поверхности, вплоть до того что просто не возмут данную цель на сопровождение.

Безусловно на фоне поверхности ПЗРК очень не легко. Но тем не менее возможно.

У меня где-то валяется кусок известной записи как чехи на фоне неба порядка минуты выцеливали нашу вертушку, выполняющую патрулирование на уделении визуально больше полутора км.

Мне недавно один человек (надеюсь это не секретно ) рассказал, как чехи приспособились из ПЗРК сбивать наши вертушки летающие по дну лесистых ущелий.
Естественно, со дна ущелья они взять их не могли т.к. мешала растительность и время пребывания вертолета в поле зрения очень мало.
Тогда они поднялись на склоны гор, сделали какие-то самодельные экраны для ГСН, чтобы подстилающая поверхность не слишком мешала (честно говоря недопонял этот момент), и стали выцеливать вертолеты, которые пролетали ниже по дну ущелья, сразу с двух склонов. Насколько я понял, к сожалению, успешно.

По сравнению с чем ? с оптикоэлектронной станцией ? очень большой вопрос ИМХО.

Ты имеешь в виду станцию предупреждения о пуске? Наверно она справится лучше в стандартных условиях.
Опятьже НО. У американцев все вертолеты участвующие в боевых действиях оснащены такой системой. У нас только опытный образец на 25-м борту.

Я сам не понимаю этого. :-( Достаточно сильные ходы в дизайне для Фарнборо. Суперход с фильмом. Полный слив в ПР в дальнейшем. Никаких контаков. никакого общения. Людей приходится вылавливать на личных контактах по одному, Пару-тройку месяцев общения и молчок. Толи текучка бешенная, толи ребята с первого отдела всех запрессовали.
Злюсь :-( Хотя в последнее время или хорошо или никак. :-(

У нас опыт общения с КБ тоже не радужный.

[SkyDron]

Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.

Да какая нафик "вероятность засечь пуск ПЗРК" ?
Какое нафик "высматривание целей при полете промеж деревьев на 10м и 200 км/ч" ?

Оператор вооружения на вертолете нужен для управления вооружением.

Главная причина необходимости второго члена экипажа на ударном/противотанковом вертолете - обеспечение наведение ПТУР и стрельба из подвижного вооружения.

ПТУР 1го и 2го поколения (основное вооружение вертолетов) просто требуют отдельного оператора - в этом и есть главная причина традиционной 2х местности.

Не высматривать моджахедов с ПЗРК (ну пусть даже увидел оператор пуск - что дальше ? Скажет "Мяу" в СПУ ? ) , а наводить ПТУР , вручную сопровождая малоразмерную подвижную и хорошозащищенную цель.

Грубо говоря работа "приставкой для наведения ПТУР" - вот и есть основная функция оператора вооружения на вертолете, пока ПТУР требуют ручного сопровождения цели - 2й человек действительно очень желателен.

В современных условиях другая функция 2го члена экипажа - обслуживание сложного всепогодного прицельно-поискового оборудования , которое еще недостаточно совершенно чтобы для эффективной работы не требовался отдельный оператор.

[Chizh]

Ты исходишь только из советской практики.

На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели. Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.

[mr_tank]

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор. И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

[Max Ader]

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор. И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

А еще F-15E, F-15I, F-16I, F-16 для ОАИ, наши же Су-3Х и т.д. и т.п. Вероятно, имеет место быть междунородный заговор против ОКБ Камова

[SkyDron]

Ты исходишь только из советской практики.

Не только.
Кроме AH-64D c хэллфайрами-2 и лонгбоу все остальные западные ударные вертолеты оснащены ПТУР с полуавтоматической СН с ручным сопровождением цели.

На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели.

То что цель может сопровождатся не глазаками , а ФЛИРом роли не играет - все равно в ручную нужно держать марку на цели до последнего момента - тут оператор и нужен.
Насколько я знаю - это основной режим применения хэллфайра.

Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.

Да , конечно. Но ИМХО полная фраза должна звучать так :

"у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей с применением бортовых поисково-прицельных систем главным образом в условиях плохой видимости".

+ Та же самая работа "приставкой для наведения ПТУР" - этот вопрос на апаче свален целиком на оператора - точно так же как например на Ми-24 , АН-1 , Мангусте , Во-105 и т.д.

Апач изначально задумывался как всепогодный вертолет со сложным
поисково-прицельным оборудованием - от сюда и необходимость отдельного оператора.
После появления лонгбоу это стало еще более актуальным - современные всепогодные поисково-прицельные системы недостаточно совершенны и удобны в применении - отдельный оператор пока еще необходим.

Для вертолета работающего в ПМУ и имеющего ПТУР не требующей обязательного ручного сопровождения цели , наличие "пассажира" в передней кабине не может считатся бесспорно необходимым.

Лишняя пара глаз как "средство обнаружения моджахедов с ПЗРК" - в данном случае довод неубедительный.

Безусловно - всепогодная машина должна быть 2х местной , по крайней мере при существующем уровне развития поисково-прицельных систем ,
но вертолету предназначенному для работы главным образом в условиях визуальной видимости (а работы хватит) может быть вполне достаточно одного пилота.

Мое сугубое ИМХО - нужен как дорогой и сложный всепогодный двухместный вертолет , так и более дешевый , имеющий сравнительно простое БРЭО , высокие ЛТХ , сильную бронезащиту одноместный.

Количественное соотношение может зависить от наличия средств и типовых задачь , а так же условий применения и противника.

Скажем Ми-28Н/Ка-52 + Ка-50.

Или (что более реально в нашей ситуации) - горстка Ми-28Н + слегка модернизированые Ми-24.

+ И тем и другим в помощь обязательно нужен специализированый и не выполняющий других задачь вертолет-разведчик с мощной поисковой аппаратурой (в 1ю очередь речь о РЛС) , современными средствами связи обеспечивающими ЦУ в реалтайм.

Ну и интеграция с другими средствами разведки и ЦУ.


Все хорошо у американцев - но ИМХО такого вертолета как Ка-50 им не хватает - сильно пригодились бы они в том же самом Ираке или Афганистане.

[mr_tank]

Мое сугубое ИМХО - нужен как дорогой и сложный всепогодный двухместный вертолет , так и более дешевый , имеющий сравнительно простое БРЭО , высокие ЛТХ , сильную бронезащиту одноместный.

и обойдется это ТАКИЕ! деньги, особенно если это будет пара Ка-50Х + Ми-28Х

[SkyDron]

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор.

А на Ил-76 5-7 человек + "запасной" штурман на матрасе в проходе и что ?

Есть конкретное оборудование и вооружение с конкретной технической реализацией и различными условиями применения , рассматривать голое количество членов экипажа без привязки к конкретным задачам и условиям - нельзя.

И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

А ты уверен что обстановка менее напряженная ?
Я - нет.
На всепогодном ударном самолете класса Су-24 , Су- 34 и т.д.
оператор нужен , на Су-25 или А-10 - нахрен его.

Аналогично и Ф-15Е и 2х местные ударные хорнеты ....
Более сложное оборудование , более сложная тактика , специфика выполняемых задачь - вот и нужен 2й человек.

[mr_tank]

Есть конкретное оборудование и вооружение с конкретной технической реализацией и различными условиями применения , рассматривать голое количество членов экипажа без привязки к конкретным задачам и условиям - нельзя.

а где я это сделал?

ты же предлагаешь на каждое условие делать свою технику. простые метео - Ка-50, Сложные и ночь - Ми-28. Может еще более узкую специализацию введем и раскидаем заказы на разные фирмы, чтобы техники и прапора спятили разбираясь в номенклатуре запчастей и оборудования?

[SkyDron]

и обойдется это ТАКИЕ! деньги, особенно если это будет пара Ка-50Х + Ми-28Х

ИМХО нет.
2 разных типа боевого вертолета (а Ми-24 не сегодня - завтра выработают ресурс) оптимизированые под различные задачи - это нормально.

Иметь одновременно скажем Су-24 и Су-25 по твоему необходимо ?
Или это пустая трата денег ?

Если Ми-28 будут (надеюсь) производить в Ростове , при этом производство Ка-50 в Арсеньеве совершенно загнется - это будет экономия средств ?

Другое дело что желательна максимальная унификация - поэтому если принять концепцию "2х вертолетов" (она конечно не бесспорна) пара Ка-52+Ка-50 конечно предпочтительнее чем пара Ми-28Н + Ка-50.

Скорее же всего будет у нас горстка Ми-28Н + старички Ми-24 - вот тебе и концепция "2х боевых вертолетов"...

А вообще на эту тему уже столько исписано что спорить смысла нет.