Интервью с представителем РПЦ

[Andreas]

Здесь я попытался кратко упрощенно и на современных примерах изложить мнение Канта о т.н. естественных науках. Он сам много лет преподавал их в университете. К стати ему принадлежит честь создания теории "Происхождения Солнечной системы из газо-пылевого облака".
Что я могу достоверно знать о окружающем меня мире?
На деле я воспринимаю не собственно мир, не сами вещи. Органы чувств доносят до меня комплексы ощущений. Мы привыкли считать, что комплекс ощущений: большое квадратное, деревянное, гладкое, на 4 ножках - это стол. Но так ли это, как добросовестный ученый я доказать себе этого не могу.
Возьмем аналогию из ИЛа. Мы привыкли видеть на экране самолет и управлять им. Мы в игре забываем, что имеем дело просто с последовательностью нулей и единиц, которые преобразует в зрительные образы 3Д устройство на видеокарте.
Еще в 18 веке Кант сказал, что возможно нет ни времени ни пространства. Человеческая природа наделена некоей способностью восприятия (то же 3Д устройство), так что мир нам представляется протяженным и бытийствующим во времени. На самом деле это возможно вовсе и не так. Тогда каковы "вещи сами по себе" в их реальном бытии мы не имеем ни малейшего представления. Возможно мир это числовой ряд, как представляли себе Пифогорейцы. Или существует некая единая субстанция, из которого развертывается мир во всем многообразии форм-индуизм, материализм, платонизм, Спиноза, Гегель и пр. пантеисты. Или мир сотворен Богом из небытия по поредсуществующему в Боге плану и есть его отражение-Иудаизм, Христианство, Ислам. Сидя в "колоше нашего мировосприятия" мы не можем заключить об этом, мы только строим догадки.
Единственное, что мне дано в полноте достоверности, что сейчас я сознаю себя и размышляя о мире излагаю мои мысли, те "я мыслю-следовательно существую". Такой вывод сделал Декарт, стараясь ответить на наш вопрос.
Что такое пресловутая "МАТЕРИЯ" из диомата. Она не что иное, как "умопостигаемое ничто". Материя это просто понятие, идея, объединяющая наши комплексы ощущений от внешнего мира. Это общее понятие существует только в нашем уме. Посмотрите, существует ли некая абстрактная "человечность". Я готов допустить, что существует Михаил, Петр, Евгений. Но некий абстрактный "человек вообще" существует лишь в нашем уме, как одно из обобщающих понятий. В реальном мире, как мы его знаем, такого феномена нет. Точно также обстоит дело и материей. Это положение доказал еще Аристотель, полемизируя со своим учителем Платоном.
И так мы видим, что очень мало знаем о этом мире. Наше "научное здание"-это прекрасный воздушный замок, висящий над бездонной пропостью нашего незнания. Оно не имеет самого главного-твердой опоры или как говорят философы "не онтологично", тк мы не можем быть уверены в достоверности нашего мировосприятия.

[CoValent]

...Что я могу достоверно знать о окружающем меня мире?
На деле я воспринимаю не собственно мир, не сами вещи. Органы чувств доносят до меня комплексы ощущений. Мы привыкли считать, что комплекс ощущений: большое квадратное, деревянное, гладкое, на 4 ножках - это стол. Но так ли это, как добросовестный ученый я доказать себе этого не могу...
...Единственное, что мне дано в полноте достоверности, что сейчас я сознаю себя и размышляя о мире излагаю мои мысли, те "я мыслю-следовательно существую". Такой вывод сделал Декарт, стараясь ответить на наш вопрос...
...И так мы видим, что очень мало знаем о этом мире. Наше "научное здание"-это прекрасный воздушный замок, висящий над бездонной пропостью нашего незнания. Оно не имеет самого главного-твердой опоры или как говорят философы "не онтологично", тк мы не можем быть уверены в достоверности нашего мировосприятия.

Пара замечаний, отец Андрей.

Во-первых, наукой принято называть (в научной среде) комплекс взаимосвязанных фактов, подтвержденных опытным путем, в котором при одинаковых исходных данных всегда достигается одинаковый результат независимо от проводящего опыт.

При данном определении теоретические науки можно называть науками лишь при подтверждении теории практикой. Что, в общих чертах, постепенно и происходит на глазах людей, особенно в крайние полтора-два столетия.

Все остальное, имеющее развитое теоретизирование, но не подтверждаемое опытным путем в 100% случаев - не является наукой. В качестве замены могут использоваться варианты слов и словосочетаний типа "свод знаний", "феноменология", "учение" и т.д. и т.п.*

Во-вторых, идея Рене Декарта о том, что человек себя самоосознает и поэтому существует - не подтверждена никакими внешними фактами, которые подтвердили бы ни основной постулат, ни вывод из него. Мысли могут быть не его, самоосознание - наведенным, и существование самого мыслителя с этих позиций - весьма спорно.

Чтобы было понятнее: в фильме мы видим все происходящее глазами рассказчика, слышим его мысли в виде внутренних монологов, видим его взаимодействия с кем-либо/чем-либо. Ничто из действий этого персонажа не детерминировано им самим - он лишь выполняет роль, жестко заданную ему внешней силой (сценарист, режиссер, аниматор etc.) Но разве этот персонаж (в том числе, например, мыслящий дракон из фантастического фильма) существует? Или существует ли на самом деле его среда (иные персонажи, конкретно эта пещера, вот этот сундук, набитый настоящим золотом и бриллиантами)?

Остается лишь понятие "бытия"/"существования" - но оно в этом случае не имеет никакого отношения к тому, что понимается под "бытием"/"существованием" в бытовом смысле.

Вот такой, хорошо известный в науке парадокс об иллюзии Декарта...

Правда, в моей жизни не было ни одного человека, который бы при всей любви к отвлеченным рассуждениям об иллюзорности бытия шептал бы при настоящей опасности "майя!", а не орал бы "ПОМОГИТЕ!"

* В частности, статус науки до сих пор официально не придан психологии - по определению. Некоторые из исследователей и ученых договорились считать психологию таковой, но это не более, чем правило хорошего тона перед "чужими". Как и в некоторых других "отраслях знания" (лучше всего о теоретической физике сказал Эйнштейн, например ).

[Andreas]

Валентин, вспомните "миф пещере" Платона. Об этом пишет и Кант. Они разрушают опору на опыт. Если мы не знаем, что стоит на самом деле за нашим ощущением (какова вещь в себе), то о какой достоверности и повторяемости опыта может вообще идти речь.
Насчет того, что всякие Кащеи и Бармалеи существуют лишь в сознании и из этого отнють не следует, что они реальны, пишет тот же Кант в Критике чистого разума. Это очевидно. Но вот человек заболевает, психоз, галлюцинации, где для него субъективно реальность? Не находиться ли он действительно в одном из неких иных миров. Когда я наблюдаю больных, меня, каюсь, посещают такие крамольные мысли.
Неужели философия в современной классификации не признается наукой? Парадоксально звучит тогда звание доктор философии или психологии

[CoValent]

Валентин, вспомните "миф пещере" Платона. Об этом пишет и Кант. Они разрушают опору на опыт. Если мы не знаем, что стоит на самом деле за нашим ощущением (какова вещь в себе), то о какой достоверности и повторяемости опыта может вообще идти речь...

Доводя ситуацию до, кхм, "абсолюта" , мы должны будем вывести логически и "пути" в прошлое и будущее.

Условие задачи: нет ничего ни гарантированно существующего, ни гаратированно означающего то, что должно означать.

"Путь в прошлое" означает, что принявший условие задачи в качестве основной философии не может опираться ни на какие (в том числе собственные) опыт и знания. Потому что нет и не может быть никаких ни фактических, ни логических доказательств верности того и другого. (Кстати, в частности это означает, что любая концепция любой религии неверна так же, как и любое другое знание).

Фактически, основа этого "пути" - основа саморазрушения. Достаточно представить себе любое наплевательское отношение к собственной безопасности: палец под нож, руку под топор, головой в реактор, всем телом наружу в окно... ведь всего это на самом деле нет?...

"Путь в будущее" означает практические выводы, но не всегда для себя, благо человек не свободен от окружающих. Ну, а раз нет морали и осуждения, нет наказания и последствий своих свершений - можно делать все что угодно. И по отношению к миру, и по отношению к людям.

Основа этого "пути" - вседозволенность и разрушение всего и вся, до чего только смог дотянуться... ведь всего это на самом деле нет?...

А конструктивное поведение - это хорошо. Но надо быть очень больным человеком, чтобы только строить только для самого себя... при том, что и тебя-то на самом деле нет?...

Вот такие интересные выводы из невинной игры разума.

...Насчет того, что всякие Кащеи и Бармалеи существуют лишь в сознании и из этого отнють не следует, что они реальны, пишет тот же Кант в Критике чистого разума. Это очевидно. Но вот человек заболевает, психоз, галлюцинации, где для него субъективно реальность? Не находиться ли он действительно в одном из неких иных миров. Когда я наблюдаю больных, меня, каюсь, посещают такие крамольные мысли...

Простейшее решение: прекратить кормить и проверить - сможет ли тело, вмещающее галлюцинации иного мира, само себя прокормить, взяв необходимое из иного мира?

...Неужели философия в современной классификации не признается наукой? Парадоксально звучит тогда звание доктор философии или психологии

Очень.

[POP]

Здесь я попытался кратко упрощенно и на современных примерах изложить мнение Канта о т.н. естественных науках. Он сам много лет преподавал их в университете. К стати ему принадлежит честь создания теории "Происхождения Солнечной системы из газо-пылевого облака".
Что я могу достоверно знать о окружающем меня мире?
На деле я воспринимаю не собственно мир, не сами вещи. Органы чувств доносят до меня комплексы ощущений. Мы привыкли считать, что комплекс ощущений: большое квадратное, деревянное, гладкое, на 4 ножках - это стол. Но так ли это, как добросовестный ученый я доказать себе этого не могу.
Возьмем аналогию из ИЛа. Мы привыкли видеть на экране самолет и управлять им. Мы в игре забываем, что имеем дело просто с последовательностью нулей и единиц, которые преобразует в зрительные образы 3Д устройство на видеокарте.
Еще в 18 веке Кант сказал, что возможно нет ни времени ни пространства. Человеческая природа наделена некоей способностью восприятия (то же 3Д устройство), так что мир нам представляется протяженным и бытийствующим во времени. На самом деле это возможно вовсе и не так. Тогда каковы "вещи сами по себе" в их реальном бытии мы не имеем ни малейшего представления. Возможно мир это числовой ряд, как представляли себе Пифогорейцы. Или существует некая единая субстанция, из которого развертывается мир во всем многообразии форм-индуизм, материализм, платонизм, Спиноза, Гегель и пр. пантеисты. Или мир сотворен Богом из небытия по поредсуществующему в Боге плану и есть его отражение-Иудаизм, Христианство, Ислам. Сидя в "колоше нашего мировосприятия" мы не можем заключить об этом, мы только строим догадки.
Единственное, что мне дано в полноте достоверности, что сейчас я сознаю себя и размышляя о мире излагаю мои мысли, те "я мыслю-следовательно существую". Такой вывод сделал Декарт, стараясь ответить на наш вопрос.
Что такое пресловутая "МАТЕРИЯ" из диомата. Она не что иное, как "умопостигаемое ничто". Материя это просто понятие, идея, объединяющая наши комплексы ощущений от внешнего мира. Это общее понятие существует только в нашем уме. Посмотрите, существует ли некая абстрактная "человечность". Я готов допустить, что существует Михаил, Петр, Евгений. Но некий абстрактный "человек вообще" существует лишь в нашем уме, как одно из обобщающих понятий. В реальном мире, как мы его знаем, такого феномена нет. Точно также обстоит дело и материей. Это положение доказал еще Аристотель, полемизируя со своим учителем Платоном.
И так мы видим, что очень мало знаем о этом мире. Наше "научное здание"-это прекрасный воздушный замок, висящий над бездонной пропостью нашего незнания. Оно не имеет самого главного-твердой опоры или как говорят философы "не онтологично", тк мы не можем быть уверены в достоверности нашего мировосприятия.

Андреас, поймите Вы, наконец, не пытается наука догматизировать мир.
Твёрдая опора у науки есть!
Это тот самый эксперимент, максимально отречённый от личности экспериментатора. Всё, что не подтверждено экспериментом - не наука - это и есть тот воздушный замок, построенный на незнании - это и есть религия.
Наука не пытается познать мир таким, каков он есть (пытается, конечно, но это идея фикс, недостижимый уровень познания и главная ошибка многих, превращающих науку в религию) - она строит модели мира, выясняет несоответствия реальности и пытается преодолеть эти несоответствия.
Для этого, науке нужно максимально расширить возможности мировосприятия. И она это делает - учится видеть и ИЗМЕРЯТЬ то, о чём вчера ещё и помыслить было невозможно. Застывшая, решившая, что всё познано, наука перестаёт быть наукой.
Я повторюсь:
Довод, о том, что мир непознаваем - неконструктивен.
Это путь в никуда.
Также, как путь в никуда - утверждение о том, что кто-то (или что-то) обладает абсолютным знанием.
На одном из физических форумов была интересная задачка на эту тему:
Есть компьютер.
Нужно написать алгоритм для этого компьютера, который бы проверял любой алгоритм, написанный для этого же компьютера на конечность (т.е. на незацикленность)
Возможно ли это?

По сути - это задачка на возможность самопознания (только с несколько упрощёнными условиями).
Так вот, решение не менее интересно.
Ответ:
Да, возможно, при единственном условии:
Память этого компьютера должна быть неограничена, но тогда неограничен и сам проверяемый алгоритм, и не гарантируется конечность алгоритма проверяющего.
Т.е. самопознание возможно .... лишь для неограниченной системы.

А теперь - попробуйте прикрутить сюда понятие Бога всезнающего и всепознавшего

[Hammer]

А теперь - попробуйте прикрутить сюда понятие Бога всезнающего и всепознавшего

Тут ты сам попадаеш в свою ловушку пытаясь постичь более сложную сущность при помощи примитивного алгоритма.

[POP]

Тут ты сам попадаеш в свою ловушку пытаясь постичь более сложную сущность при помощи примитивного алгоритма.

Вот и вопрос в том насколько более сложную.
То, что я описАл - модель самопознания.
Конечно же, примитивная, но довольно интересная...
Главное - показывающая суть :
Простое может быть познано более сложным, но самого себя до конца познать невозможно - процесс бесконечен.
А самое главное - в этом примере сам процесс познания сводится к примитивным действиям, к алгоритму.
Т.е. познавать сложное можно с помощью простых действий. Процесс познания - прост, но конца ему нет.

[Hammer]

Главное - показывающая суть :
Простое может быть познано более сложным, но самого себя до конца познать невозможно - процесс бесконечен.

Применительно к познанию простым сложного возможно, но как быть со сложным уже знающем все о себе ? По этой причине практически любая религия и сводится к Вере а не к доказательству теорем.

Т.е. познавать сложное можно с помощью простых действий. Процесс познания - прост, но конца ему нет.

А если ему уже все известно то зачем ему вообще что то узнавать ?
Ему процес познания получается вообще ненужен.

[POP]

Применительно к познанию простым сложного возможно, но как быть со сложным уже знающем все о себе ? По этой причине практически любая религия и сводится к Вере а не к доказательству теорем.

И в этом как раз состоит парадокс любой религии (именно парадокс, т.к. противоречие).
Сложное, знающее всё о себе может быть только ограниченным, а, следовательно полностью познаваемым .

А если ему уже все известно то зачем ему вообще что то узнавать ?
Ему процес познания получается вообще ненужен.

Вот-вот
Из этих рассуждений и следует примитивность.
Знающий всё - примитивен по своей сути

[Hammer]

И в этом как раз состоит парадокс любой религии (именно парадокс, т.к. противоречие).

Это не противоречие ибо вера есть основа религии. В противном случае это не религия а что то другое.

Сложное, знающее всё о себе может быть только ограниченным, а, следовательно полностью познаваемым .

Из чего следует что оно может быть только ограниченым ?

Вот-вот
Из этих рассуждений и следует примитивность.
Знающий всё - примитивен по своей сути

Ему процесс познания вообще не нужен.
В том смысле что зачем зрячему белая тросточка, если он прекрасно ходит и без нее ?
В плане пользования тростью для ходьбы в отсутсвии зрения он действительно примитивней слепого только так и умеющего перемещаться. Но разве слепой может обладать той картиной мира которой обладает зрячий ?

[POP]

Это не противоречие ибо вера есть основа религии. В противном случае это не религия а что то другое.



Из чего следует что оно может быть только ограниченым ?

Из того, что знает ВСЁ, в том числе всего себя
Самодостаточность ограничена по своей сути.

Ему процесс познания вообще не нужен.

Я и говорю - всё статичное - примитивно.
Нет познания - нет развития.
Всё уже создано и познано - тупик.

[Hammer]

Из того, что знает ВСЁ, в том числе всего себя
Самодостаточность ограничена по своей сути.

Если что то безконечно, и знает о себе все то как оно может быть ограниченым ?

Я и говорю - всё статичное - примитивно.

Белка в покое, примитивней белки в колесе ?

Нет познания - нет развития.

Разве развитие самоцель ?

Всё уже создано и познано - тупик.

Это только для тех кто не знает всего. Какой смысл учится ходить на ощупь, тому кто все прекрасно видит ?

[CoValent]

...самопознание возможно .... лишь для неограниченной системы...

Ну, основной парадокс психологии именно в том, что человек пытается познавать человека же. Отсюда и широкоизвестный вывод:

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек может развиться... но кто будет познавать сверхчеловека?

[POP]

Ну, основной парадокс психологии именно в том, что человек пытается познавать человека же. Отсюда и широкоизвестный вывод:

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек может развиться... но кто будет познавать сверхчеловека?

Ну парадоксом я бы это не назвал - противоречия нет - нет и парадокса.
А сформулировал бы тоже несколько по-другому :

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...

То, что у Вас - неверно изначально, т.к. не учитывает динамику и предполагается изначальное ограничение, замороженная ситуация.

[Hammer]

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...

Это напоминает вытягивание самого себя за волосы из болота как у Мюнхаузена.

[CoValent]

...А сформулировал бы тоже несколько по-другому :

для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...

То, что у Вас - неверно изначально, т.к. не учитывает динамику и предполагается изначальное ограничение, замороженная ситуация.

Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...

Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...

Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...

Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...

Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...

"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!

Вы предлагаете подождать?!

[POP]

Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...

Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...

Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...

Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...

Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...

"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!

Вы предлагаете подождать?!

Валентин, я не пойму - откуда столько эмоций?:confused:
Я не утверждаю, что не нужно сегодня помогать тем, кто нуждается в помощи.
Я утверждаю лишь, что сами помощники, зачастую нуждаются в помощи.
И то, что религия - не панацея, а лишь одно из множества средств помочь, но она же способна и навредить.
Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...
Сегодня - вытащить человека из петли, а завтра превратить в раба?
И не только его, а ещё несколько...

Недостаточно ещё плодили "сверхчеловеков", заботящихся о "сирых и убогих"?

Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
Задача не в том, чтобы запретить самоубийства, а в том, чтобы поводов жить было больше.

[Hammer]

Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...

Религия сама по себе не ограничивает человека. Религия дает ответы на вопросы на которые не дает ответов личный опыт и научные знания.
Но есть еще цероквь вернее отдельные ее представители которые, считают что только им дана истина. А вот это уже приводит и к мракобесию и к инцвизиции и т.п. Попытки искать козни дьявола во всем новом IMHO неверный путь учитывая темпы прогресса.
Еще в 12 веке заявлявший о вращении земли вокруг солнца считался еретиком. Полеты человека по воздуху до 18 века дьявольской затей.
да много чего еще. Но сегодня отцы церкви будучи в здравом уме уже не придают анафеме летающих самолетами Аэрофлота, а сами пользуются его услугами. Тоже и с интернетом многие уже наверняка пользуются этим и в церкви. Да интернет может содержать много оскорбляющего религиозные чуства верующих. Но ведь и на заборе мимо которого проходиш каждый день могут написать тоже самое. Но крепость веры и проверяется разными искушениями. Способность им противостоять и отличает истинно верующего.

Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...

Человечество к религии пришло не просто так. Окружающая действительность, и невозможность контролировать ее привела его к этому. Ты сколько угодно можеш верить в себя и на сколько угодно быть сильным, но всегда может оказаться рядом Аннушка с подсолненым маслом ..

[POP]

Религия сама по себе не ограничивает человека. Религия дает ответы на вопросы на которые не дает ответов личный опыт и научные знания.

Ответы в виде догм, принимаемые на веру, неоспоримые...
Отсюда и:

Но есть еще цероквь вернее отдельные ее представители которые, считают что только им дана истина. А вот это уже приводит и к мракобесию и к инцвизиции и т.п. Попытки искать козни дьявола во всем новом IMHO неверный путь учитывая темпы прогресса.
Еще в 12 веке заявлявший о вращении земли вокруг солнца считался еретиком. Полеты человека по воздуху до 18 века дьявольской затей.
да много чего еще. Но сегодня отцы церкви будучи в здравом уме уже придают анафеме летающих самолетами Аэрофлота, а сами пользуются его услугами. Тоже и с интернетом многие уже наверняка пользуются этим и в церкви. Да интернет может содержать много оскорбляющего религиозные чуства верующих. Но ведь и на заборе мимо которого проходиш каждый день могут написать тоже самое.

Но крепость веры и проверяется разными искушениями. Способность им противостоять и отличает истинно верующего.

А что позволяет отличить "искушение" от новшества, богохульство от новых знаний, полезное от вредного?
Уж явно не догмы.

Человечество к религии пришло не просто так. Окружающая действительность, и невозможность контролировать ее привела его к этому. Ты сколько угодно можеш верить в себя и на сколько угодно быть сильным всегда, может оказаться рядом Аннушка с подсолненым маслом ..

Может
Но дело в том, что религия - самый простой способ принять мир таким, как он есть, но не путь сделать его лучше.
Ты правильно заметил, что религия консервативна. Где-то это - хорошо, а часто - плохо.
Познавать и понимать ИМХО лучше и надёжнее, чем верить.

[Hammer]

Ответы в виде догм, принимаемые на веру, неоспоримые...

Ну вообще в математике тоже есть аксиомы, и ничего как то с этим мирятся и здание миропонимания нерушится.

А что позволяет отличить "искушение" от новшества, богохульство от новых знаний, полезное от вредного?
Уж явно не догмы.

На это вообще человеку свобода воли дадена согласно христианскому учению. Каждый человек должен это решать сам для себя. Потому как ему нести ответ за свои поступки.

Может
Но дело в том, что религия - самый простой способ принять мир таким, как он есть, но не путь сделать его лучше.

Прогресс тоже не делает мир лутше. В любом случае мера всему человек. Только он решает во зло или на блага использовать прогресс.

Познавать и понимать ИМХО лучше и надёжнее, чем верить.

Это право каждого решать, ответ хотя бы перед собой все равно держать.

[CoValent]

Валентин, я не пойму - откуда столько эмоций?:confused: ...

Это личное.

Сегодня утром получил сообщение об очередном... "психологе"... делающем деньги за счет создания проблем у клиентов...

Бесят такие.

...Я не утверждаю, что не нужно сегодня помогать тем, кто нуждается в помощи.
Я утверждаю лишь, что сами помощники, зачастую нуждаются в помощи.
И то, что религия - не панацея, а лишь одно из множества средств помочь, но она же способна и навредить.
Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...
Сегодня - вытащить человека из петли, а завтра превратить в раба?
И не только его, а ещё несколько...

Недостаточно ещё плодили "сверхчеловеков", заботящихся о "сирых и убогих"?

Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
Задача не в том, чтобы запретить самоубийства, а в том, чтобы поводов жить было больше.

Я о другом говорил.

Я в бешенстве от информации о том, что в Академию Безопасности (бывшую Высшую Школу КГБ) можно поступить за деньги. Эта основа поступления - мораль будущих защитников Отечества?

Я в бешенстве от желания поступающих на психфак МГУ - делать деньги, ничего не делая. Это те самые, кто потом делают деньги, создавая другим людям проблемы - или дискредитируя психологию и психологов.

И меня не волнуют отвлеченные рассуждения о философских концепциях, из которых выводятся интересные ужасники в приложении к практике... но я в бешенстве от попыток претворить в жизнь подобные извращения ума.

Я ближе, намного ближе, если не неизмеримо ближе к гуманистической философии личности и общеста, к гуманистической морали...

И с моей точки зрения - важны и вера, и знание. Кому-то только одно, большинству нормальных людей - разнообразные процентные отношения обоих сторон мировоззрения...

[POP]

Это личное.

Сегодня утром получил сообщение об очередном... "психологе"... делающем деньги за счет создания проблем у клиентов...

Бесят такие.

Я о другом говорил.

Я в бешенстве от информации о том, что в Академию Безопасности (бывшую Высшую Школу КГБ) можно поступить за деньги. Эта основа поступления - мораль будущих защитников Отечества?

Я в бешенстве от желания поступающих на психфак МГУ - делать деньги, ничего не делая. Это те самые, кто потом делают деньги, создавая другим людям проблемы - или дискредитируя психологию и психологов.

И меня не волнуют отвлеченные рассуждения о философских концепциях, из которых выводятся интересные ужасники в приложении к практике... но я в бешенстве от попыток претворить в жизнь подобные извращения ума.

Валентин, я давно уже в бешенстве от того, что происходит вокруг, в нашей России.
Беда в том, что такая "мораль" становится нормой....
Нормой не потому, что все это нормально воспринимают(в отношении себя), а потому, что происходит всё чаще.
Вот только.... бешенство это никому лучше не сделает.
Сегодня, как никогда, важно иметь трезвый ум и холодную голову, чтобы выжить в этих условиях и, в тоже время, устоять от сваливания в эту кучу дерьма, опускания на дно... дно той аморалки, творящейся вокруг.
И мне ещё больше не нравится то, что то самое... добро, оказавшееся сегодня на вершине этой системы, всё настойчивее пытаются подменять знания верой, разрушая систему образования, науку и развивая религиозные институты.
Сегодня Росиия оказалась в идеологическом вакууме, в вакууме веры в человеческие ценности.
Способны ли религиозные ценности заменить их?
ИМХО - нет.
Слепая, бездумная вера никогда не приносила пользы окружающим.
Да и сама церковь зачастую нуждается в очищении от пороков, присущих всему нашему обществу.

Я ближе, намного ближе, если не неизмеримо ближе к гуманистической философии личности и общеста, к гуманистической морали...

И с моей точки зрения - важны и вера, и знание. Кому-то только одно, большинству нормальных людей - разнообразные процентные отношения обоих сторон мировоззрения...

Да конечно, важно и то и другое, но вместе.
Нет ничего страшнее безидейного гения, вооружённого знаниями и неграмотного фанатика.
Одно другим не заменишь.
Ну согласись, что, не смотря на все попытки "осовремениться", сама основа религии - той, которая вера в Бога, в сверхсущество противоречит стремлению к знанию, к познанию мира.
Уж простите, но не верю я в союз науки и церкви.
Также как не верю в "демократическую" мораль.
Вот такая вот у меня Вера

[Andreas]

Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...

Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...

Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...

Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...

Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...

"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!

Вы предлагаете подождать?!

Абсолютно согласен. На агностицицизме мораль не установишь. Не постороить ее и на абстрактном "мир в принципе познаваем, но на это нужно бесконечно большое время". Но ее не установишь и на голых доводах рассудка, тк любому "про" можно противопоставить свое "контро". Рассуждения о достоверности опыта нужно только для одной цели: нужно поставить на место кичящийся разум с его претензией на всезнайство, чтобы дать место Вере. только на Ее основании можно строить здание нравственности.
Интересно, что наша дискуссия идет точно по логике Канта из его работы Критика чистого разума. Во введении он задал себе 3 вопроса:
-Что я могу знать? (подоплека: как мне дать место моей Вере в атеистической системе научых знаний 18 века);
-Что я должен делать?
-На что я могу надеяться?
Валентин, Вы делаете переход ко 2 вопросу Канта?

[CoValent]

Абсолютно согласен. На агностицицизме мораль не установишь. Не постороить ее и на абстрактном "мир в принципе познаваем, но на это нужно бесконечно большое время". Но ее не установишь и на голых доводах рассудка, тк любому "про" можно противопоставить свое "контро". Рассуждения о достоверности опыта нужно только для одной цели: нужно поставить на место кичящийся разум с его претензией на всезнайство, чтобы дать место Вере. только на Ее основании можно строить здание нравственности...

Отец Андрей, мораль - всего лишь зафиксированное в данном конкретном обществе модель поведения.

Именно в обществе. Без него, то есть у одиночки, лишенного общения, нет морали.

Именно в данном. В другом обществе - другая мораль.

Именно поведения. Потому что за мысли не осуждают и не восхваляют - судят за действия, которыми могут быть и высказывание мыслей... не обязательно своих.

А нравственность, то есть обоснование морали - можно вывести на любой основе. Например, нацисты считали (и считают) нормой уничтожение или порабощение всех представителей не своей нации, аристократы считают нормой личную ответственность перед "высшим" и за "низших", интеллигенты считают нормой развитие своего интеллекта, невмешательство и рефлексию...

На вере (специально пишу с маленькой буквы - в смысле любой веры) можно вывести самую разнобразную мораль. Примеров в истории не счесть - и высокоморальные религиозные войны даже среди христиан отнюдь не редкость до сих пор. Я уж не говорю о войне между верами...

...Интересно, что наша дискуссия идет точно по логике Канта из его работы Критика чистого разума. Во введении он задал себе 3 вопроса:
-Что я могу знать? (подоплека: как мне дать место моей Вере в атеистической системе научых знаний 18 века);
-Что я должен делать?
-На что я могу надеяться?
Валентин, Вы делаете переход ко 2 вопросу Канта?

Отец Андрей, мои предки (с подачи стоиков) сформулировали переход ко второму вопросу еще несколько веков назад. Он звучит как

Fais se que dois adviegne que peut. (Делай, что должно - и будет, что будет.)

А ставить перед курицей вопрос о первородстве яйца... ну, курица разовьет философский взгляд на жизнь. Но не уверен, что ее яйца от этого станут более вкусными...

[Andreas]

Отец Андрей, мораль - всего лишь зафиксированное в данном конкретном обществе модель поведения.

ДА

А нравственность, то есть обоснование морали - можно вывести на любой основе. Например, нацисты считали (и считают) нормой уничтожение или порабощение всех представителей не своей нации, аристократы считают нормой личную ответственность перед "высшим" и за "низших", интеллигенты считают нормой развитие своего интеллекта, невмешательство и рефлексию...

ДА МОЖНО на любой основе, об этом я и писал...

На вере (специально пишу с маленькой буквы - в смысле любой веры) можно вывести самую разнобразную мораль. Примеров в истории не счесть - и высокоморальные религиозные войны даже среди христиан отнюдь не редкость до сих пор. Я уж не говорю о войне между верами...

Я имел в виду Веру по Евангелию. Да конечно, если нет рассуждения или желания жить по Заповедям можно и из Нее вывести что угодно, тому миллион примеров. Но давайте каждый возьмемся и будем в своей жизни стараться все делать хорошо и правильно. И прежде всего исполним Заповедь "не суди".

Отец Андрей, мои предки (с подачи стоиков) сформулировали переход ко второму вопросу еще несколько веков назад. Он звучит как

Fais se que dois adviegne que peut. (Делай, что должно - и будет, что будет.)

А ставить перед курицей вопрос о первородстве яйца... ну, курица разовьет философский взгляд на жизнь. Но не уверен, что ее яйца от этого станут более вкусными...

Мне всегда нравился этот девиз, целиком присоединяюсь к Ваши предкам
Я думаю от изучения философии некоторые курочки несут просто золотые яйца. Каждому свое. Как бы обеднел мир, если бы Сократ навсегда остался добропорядочным ваятелем статуй богов и н познакомился с философией. Трудно представить себе совр.науку без Аристотеля. Но ИМХО лучше бы Маркс не изучал Канта и Гегеля и не брался философствовать...