ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64

[Chizh]

Не только.
Кроме AH-64D c хэллфайрами-2 и лонгбоу все остальные западные ударные вертолеты оснащены ПТУР с полуавтоматической СН с ручным сопровождением цели.

Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.

То что цель может сопровождатся не глазаками , а ФЛИРом роли не играет - все равно в ручную нужно держать марку на цели до последнего момента - тут оператор и нужен.
Насколько я знаю - это основной режим применения хэллфайра.

Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.

...
Для вертолета работающего в ПМУ и имеющего ПТУР не требующей обязательного ручного сопровождения цели , наличие "пассажира" в передней кабине не может считатся бесспорно необходимым.

Лишняя пара глаз как "средство обнаружения моджахедов с ПЗРК" - в данном случае довод неубедительный.
...

Если бы разговор шел только о применении НАРов и пушки, на прямой дальности - можно согласиться. Но если мы хотим чтобы вертолет мог своевременно обнаруживать цели на дальности в 8-12 км и при этом желательно выжить, то нужен отдельный оператор который будет сосредоточенно искать цели и выявлять наиболее приоритетные.
В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?

[SkyDron]

а где я это сделал?

Нигде. Просто привел в пример 2х местный ударный хорнет , который тут не причем.

ты же предлагаешь на каждое условие делать свою технику. простые метео - Ка-50, Сложные и ночь - Ми-28.

Я не предлагаю.
В какойто степени оптимизация под разные задачи необходима.
Су-24 и Су-25 , Ф-15Е и А-10 и т.д.

Согласен ?

Почему не Ка-52 и Ка-50 ?
Или (это гораздо реалестичнее в наших условиях) Ми-28Н и Ми-24 ?

Может еще более узкую специализацию введем и раскидаем заказы на разные фирмы

И Ростов и Арсеньев будут рады производить Ми-28 и Ка-50 по стоимости чуть выше рентабельности производства , особенно при наличии конкуренции - только плати.
Если одно из предприятий окончательно загнется без заказов а второе станет монополистом - много денег сэкономим ?

Ты знаешь ?

Я - нет...

чтобы техники и прапора спятили разбираясь в номенклатуре запчастей и оборудования?

C чего это они спятят ? На вооружении одной части стоит один тип вертолета , тем более что например движки на Ка-50/52 и Ми-28 одинаковы...

От Су-24 , Су-25 , Су-27 , МиГ-29 и МиГ-31 никто с ума не сходит...
От Ми-24 , Ми-26 и Ми-8 тоже...

Примеров множество.

[_tosha]

to SkyDron:
По моему сравнение с Су-24/25 некорректно. Самолеты с абсолютно разными задачами. Единственное сходство - оба работают по земле. Мне действительно интересно. Что может сделать такого Ка-50, чего не может сделать Ми-28? Зачем держать на вооружении два вертолета выполняющих одни и те же задачи с близкими характеристиками.

[Chizh]

Ну если смотреть правде в глаза, то у Ка-50 на вооружении более современные ПТУРы.
Я до сих пор не понимаю почему милевцы зациклились на устаревших Штурмах/Атаках, у которых дальность поражения и эффективность ниже.

Вероятно не хотят ставить Шквал.

[_tosha]

В реальных условиях применения максимальную дальность Вихря не реализовать. Остается только преимущество в скорости на траектории, возможно в бронепробиваемости, хотя не уверен. По эффективности есть только полигонные данные, а Штурм хорошо себя зарекомендовал в БД. Шквал - это пол Ка-50. Я с трудом представляю куда это все впихнуть на 28й, и на сколько при этом возрастет масса. И надежность у него низкая, элементную базу пора менять. Да и надо совмещать его с комплексом 28го, это сроки.

[Chizh]

Про "надежность" тоже слышал, про размер и массу знаю, но это не повод на новый вертолет ставить старые ракеты.

Скорее всего все упирается в невозможность (нежелание) перекомпановывать Ми-28.
Деньги, сроки, откаты и т.д. и т.п.

[Ussuri]

Мне кажется "Атаку" "заткнуть" проще простого, подавить командную частоту(несколько литер), и можно забыть про МИ-28, хоть Н, хоть А.

[LazyCamel]

В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?

С оставшимся в одиночестве 28 его просто не будет НИКОГДА. :-(

ИМХО доразведку проводить с атакующих вертолетов - это как бы мягко говоря не самое эффективное занятие. Для этого существуют БПЛА, передовые авианаводчики и Су-24Р/Ансат-РЦ. Вертушки это все-таки не ИБ и изоляцию ТВД проводить - не их занятие. А для непосредственной поддержки

[SkyDron]

Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.

Может и ошибаюсь.
Не дашь одним глазком взглянуть на мануал оператора "Тигра" , "Мангусты" , "Руивалка" и кого там еще...

Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.

Я знаю. Как одна из опций/режимов.
По некоторым данным операторы
предпочитают сопровождать цель вручную с помощью FLIR/DVO.

Если бы разговор шел только о применении НАРов и пушки.....

Тут не просто можно было бы согласится - тут вообще не очем было бы спорить , оператор превратился бы просто в пассажира.
Применение шквала+вихря с точки зрения летчика - сильно отличается от применения НАР ?
ИМХО неособо...

.... на прямой дальности - можно согласиться.

А вихри на загоризонтные дальности применяются ?

Но если мы хотим чтобы вертолет мог своевременно обнаруживать цели на дальности в 8-12 км и при этом желательно выжить, то нужен отдельный оператор который будет сосредоточенно искать цели и выявлять наиболее приоритетные.

Все это конечно так.
Я не ярый сторонник одноместности , так же и не ярый сторонник двухместности.

Полезность оператора не вызывает сомнения , но степень полезности и ее оправданность может быть разной.
Для всепогодного вертолета со сложным прицельным оборудованием оператор нужен несомненно.

В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?

Технически организовать его - гораздо проще и дешевле чем многие думают.
Американцы в свое время грохнули кучу средств и усилий на это - сейчас можно обойтись гораздо меньшими средствами.
В современных условиях это может оказатся гораздо важнее брони и высоких ЛТХ.
Про необходимость наличия современных средств РЭБ (той же самой СПО ) вообще вопросов быть не должно.

Если только говорить "а нафига" и "на какие шиши" , то ничего и не будет...

[SkyDron]

to SkyDron:
По моему сравнение с Су-24/25 некорректно. Самолеты с абсолютно разными задачами. Единственное сходство - оба работают по земле.

У боевых вертолетов задачи стольже разными могут быть.
Скажем уничтожение бронетехники в СМУ при сильной и современной ПВО и превосходстве противника в воздухе и борьба с партизанами , сопровождение колонн , огневая поддержка войск и т.д могут очень сильно отличатся , да и условия могут быть разными.

Вон американцы в Ираке вынуждены использовать сравнительно слабобронированые "апачи" с кучей дорогостоящего и "нежного" (и в тоже время зачастую бесполезного в тех условиях) оборудования для тех задачь для которых он не разрабатывался и неоптимален...

Танки бить ночью по ЦУ с "Джистарса" это хорошо , а например колонну прикрыть от моджахедов которых обнаружить можно только глазками
с километра ?

"Лонгбоу" и прочие продвинутые девайсы - это конечно круто , только пара пулек из автомата и хана этим девайсам...
При том что "лонгбоу" по большому счету нужна только ночью против радиоконтрастных целей...
А в противопартизанской войне (да еще над городами) вертолеты ловят эти пульки как дворняжки блох...

Найдем мы столько дорогостоящих Ми-28Н или Ка-52 чтобы выполнять всю эту работу ?

Зачем держать на вооружении два вертолета выполняющих одни и те же задачи с близкими характеристиками.

Принимать на вооружение одновременно Ми-28Н и Ка-50 с точки зрения экономической целесообразности скорее всего действительно неоптимально.

С другой стороны - крупная серия ни того ни другого нам в ближайшее время все равно не светит...

Может были бы и положительные моменты :

- поддерживаем оба КБ и активизируем конкуренцию
- поддерживаем оба предприятия-производителя
- принимаем (хотя бы в малом количестве) оба вертолета и обкатываем их пополной программе (испытания можно провести за чужой счет - например тех же индусов которые интересуются всем и готовы испытать все) - только тут можно проверить правильность технических решений и качество их реализации.
- исходя из вышеперечисленного получаем экспортные перспективы.

Можно много чего еще найти позитивного...

А вообще если принять концепцию "2х вертолетов" , то конечно
нужны или Ка-50/Ка-52 или Ми-28Н/Ми-24.

Последний вариант более реалистичен.

[Maximus_G]

Мне кажется "Атаку" "заткнуть" проще простого, подавить командную частоту(несколько литер), и можно забыть про МИ-28, хоть Н, хоть А

Будь это так просто, первым делом наверное научились бы затыкать УРВВ с радиокоррекцией...

[SkyDron]

Мне кажется "Атаку" "заткнуть" проще простого, подавить командную частоту(несколько литер), и можно забыть про МИ-28, хоть Н, хоть А.

Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.

Практически в этом плане большой разницы с лазерно-лучевой СН нет.

[Semernin]

Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.

Практически в этом плане большой разницы с лазерно-лучевой СН нет.

Был бы б сигнал, а помеха найдется! Можно забить все так, что накроется эта помехозащищенность медным тазом. Эхо-помехи, имитация команд, и т.д. и т.п.

[Maximus_G]

Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.

Практически в этом плане большой разницы с лазерно-лучевой СН нет.

Провокационный (кажется) вопрос - а должна ли Штора эффективно работать по "Атаке"?

[SkyDron]

Провокационный (кажется) вопрос - а должна ли Штора эффективно работать по "Атаке"?

"Штора" ставит помехи оптичекой обратной связи - т.е. по идее
должна...

Насколько эффективна "штора" в реальных условиях , судить не берусь.

[LazyCamel]

Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.

Особенно когда полуавтомат вместо трассеров начинает цеплять маячок "Шторы" и вся стабилизация идет коту под хвост ? Независимо от желания оператора ?
Вихрь в отличии от Атаки самостабилизируется в полете по растру, и максимум что можно сделать - это срыв автосопровождения . Что не помешает вручную-таки вести ракету.

[mr_tank]

Что не помешает вручную-таки вести ракету.

одному герою на Ка-50?

[SkyDron]

Особенно когда полуавтомат вместо трассеров начинает цеплять маячок "Шторы" и вся стабилизация идет коту под хвост ? Независимо от желания оператора ?

Я имел ввиду только уязвимость радиоканала передачи команд.
Что касается уязвимости оптического канала сопровождения ПТУР и эфективности "шторы" , то тут вопросов много...

...Что не помешает вручную-таки вести ракету...

одному герою на Ка-50?

ИМХО (Чиж поправит если что) в случае "шквал"+"вихрь" ручное сопровождение цели гораздо проще чем в лучае с "атакой" или "штурмом".

Практически ручное сопровождение в случае с "вихрем" сводится к легкой коррекции положения прицельной марки кнюппелем , т.к. положение лазерного "пятна" на точке поверхности стабилизируется автоматически.

Кроме того процесс ручного сопровождения на Ка-50 должен упрощаеться за счет :

увеличения обеспечиваемого камерой "шквала" + отображения зоны обзора "шквала" на ИЛС (не нужно постоянно таращится в "телевизор" - двинул кнюпперем марку на ИЛС , стабилизировал пятно , скользнул взглядом по ТВ индикатору , подправил если нужно ...) + возможности пуска ракеты не дожидаясь точного позиционирования луча (прицельной марки) на цели (подправить можно уже после пуска) + сравнительно невысокой подвижностью типовых целей + высокая маневренность и простота управления Ка-50 + характерная для вертолета невысокая скорость и способность к зависанию.

ИМХО натренированый летчик проделает все это очень быстро (практически интуитивно) и без черезмерного отвлечения от других дел.

Причем не исключено что один человек сможет сделать это даже быстрее чем 2...

[Max Ader]

возможности пуска ракеты не дожидаясь точного позиционирования луча (прицельной марки) на цели (подправить можно уже после пуска)

Нет такого у Вихря.

[Chizh]

ИМХО (Чиж поправит если что) в случае "шквал"+"вихрь" ручное сопровождение цели гораздо проще чем в лучае с "атакой" или "штурмом".

Практически ручное сопровождение в случае с "вихрем" сводится к легкой коррекции положения прицельной марки кнюппелем , т.к. положение лазерного "пятна" на точке поверхности стабилизируется автоматически.

Кроме того процесс ручного сопровождения на Ка-50 должен упрощаеться за счет :

увеличения обеспечиваемого камерой "шквала" + отображения зоны обзора "шквала" на ИЛС (не нужно постоянно таращится в "телевизор" - двинул кнюпперем марку на ИЛС , стабилизировал пятно , скользнул взглядом по ТВ индикатору , подправил если нужно ...) + возможности пуска ракеты не дожидаясь точного позиционирования луча (прицельной марки) на цели (подправить можно уже после пуска) + сравнительно невысокой подвижностью типовых целей + высокая маневренность и простота управления Ка-50 + характерная для вертолета невысокая скорость и способность к зависанию.

Да. Вихрь можно наводить вручную и даже корректировать в полете. НО, только очень плавно и нежно не развивая больших угловых скоростей перемещения луча, т.к. ракета элементарно может "вывалиться" из лазерного растра.

ИМХО натренированый летчик проделает все это очень быстро (практически интуитивно) и без черезмерного отвлечения от других дел.

Причем не исключено что один человек сможет сделать это даже быстрее чем 2...

Вот тут я не согласен.
Летчик конечно может все это сделать один, например в режиме висения пялясь в телевизор.
Но было бы гораздо лучше если бы такими "тонкими" вещами наведения занимался оператор, а летчик в этот момент был на "стрёме" - смотрел по сторонам в готовности в случае чего быстро дернуть в сторону.

[NAEMNIK]

Вот тут я не согласен.
Летчик конечно может все это сделать один, например в режиме висения пялясь в телевизор.
Но было бы гораздо лучше если бы такими "тонкими" вещами наведения занимался оператор, а летчик в этот момент был на "стрёме" - смотрел по сторонам в готовности в случае чего быстро дернуть в сторону.

Аналогичного мнения.

[SkyDron]

Нет такого у Вихря.

Ну как же нет то ?

Это есть у любой ПТУР.

Смысл в том что ракета понятия не имеет куда ее наводят - в цель или
белый свет , ей невдомек куда оператор кинул прицельную марку - точнехонько на вражеский танк или фиг знает куда ...

И в то же время подкорректировать траекторию ракеты в определенных пределах можно.

Пилот видит цель (хоть краем глаза) на ТВ индикаторе и (или) ИЛСе визуально (ориентируясь по метке поля обзора "шквала") и не заморачиваясь на то чтобы точно наложить марку на цель (достаточно сравнительно грубо прицелится) пускает ракету , после чего уже в процессе полета подправляет ее траекторию перемещая прицельную марку для компенсации ошибки первоначального прицеливания или движения цели.

Разумеется это ручной режим - если цель захвачена "шквалом" , достаточно контроля за тем что автоматика не дурит и не хватает что ни попадя - ИМХО для этоо достаточно на секунду-другую скользнуть переферийным зрением по ТВ индикатору.

Да. Вихрь можно наводить вручную и даже корректировать в полете. НО, только очень плавно и нежно не развивая больших угловых скоростей перемещения луча, т.к. ракета элементарно может "вывалиться" из лазерного растра.

Понятно что акуратно нужно шуровать....

Понятно и то что нормальная система должна компенсировать ошибки оператора могущие привести к потере управления ракетой - например не допускать излишне резких "зигзугов" лазера.

Это же справедливо и для того же "штурма" (марку оператор чуть ли не недыша двигает - точка прицеливания там в отличии от "шквала"/"вихря" автоматически не стабилизируется) и для "атаки".

Да и для "хэллфайра" целеуказателем нужно осторожно работать , другое дело что "хэллфайр" несколько более свободен в маневре , т.к риск выхода из "воронки" меньше чем из растра.

У ракет с проводным наведением ограничения менее жесткие , но тоже имеют место.

Вот тут я не согласен.
Летчик конечно может все это сделать один, например в режиме висения пялясь в телевизор.....

Дык я говорю о том что на мой взгляд особо пялится то и ненужно.

[LazyCamel]

Нет такого у Вихря.

Да неужели ? Насколько я помню там только кнопочку "Авт.захв" надо нажимать и удерживать на ручке ОШ, прежде чем кнюпелем двигать. А так - хоть обкорректируйся.

Более того в резервном режиме Вихрями можно стрелять просто как умными нурсами корректирую положением корпуса вертолета,а в режимах работы Шквала также должен быть режим "Память" в котором слежение за целью выполняет не телеавтомат, а инерционная система самого вертолета. Т.е. с 10 км навел метку на объект, произвел захват, положение цели относительно вертолета начало отсчитываться расчетным способом от обратного, ушел например на низкие высоты и пошел до зоны пуска. Там подскочил с уже развернутым в нужную сторону лучем, произвел пуск и необходимую корректировку. Это конечно не LOAL и годится скорее для стационарных объектов, но уж явно лучше Атаки

Я так понимаю, у Иглов наверное должно РЛЭ Ка-50 хотя бы со старым бортом быть. Т.ч. Чиж более компетентно может прояснить эти вопросы

[Max Ader]

SkyDron
Вы похоже забываете, что у "Вихря" наведение - "лайзерная тропа", а не полуактив.

[SkyDron]

SkyDron
Вы похоже забываете, что у "Вихря" наведение - "лайзерная тропа", а не полуактив.

Ни в коем случае , наоборот - постоянно подчеркиваю это.