Книга "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне."

[Polar]

Вобщем после прочтения возникает один вопрос - чего автор сказать то хотел?
ЗЫ. Удивительно, как он забыл про Кита Карсона? Вот уж где мог "ниспровергать по полной".

[Ivanych]

на основании всех интервью с Раллем, можно «создать» себе миф, что предкрылки у месса постоянно «выпадали». По крайней мере только он об этом постоянно говорит. Вот так врезался ему в мозг случай когда он из за них чуть неугробился.

Причем, "ниспровергнуть" можно при помощи того же Ралля. Сначала написать - "он постоянно упоминает об этой проблеме", а потом - "И везде отмечает, что явление было, но никаких трудностей не создавало".

[Wotan]

Причем, "ниспровергнуть" можно при помощи того же Ралля. Сначала написать - "он постоянно упоминает об этой проблеме", а потом - "И везде отмечает, что явление было, но никаких трудностей не создавало".

О, да! Не помню, уже где, может на встрече с чухонскими вирпилами, но он говорит, что эта особенность как-то даже спасла ему жизнь. Так, что мы легко можем повернуть эту особенность в достоинство машины. Типа фича такая, благодаря которой, пилот «намба сри» до сих пор жив, (дайте Боги ему здоровья).
С Уважением

[Ivanych]

О, да! Не помню, уже где, может на встрече с чухонскими вирпилами, но он говорит, что эта особенность как-то даже спасла ему жизнь. Так, что мы легко можем повернуть эту особенность в достоинство машины. Типа фича такая, благодаря которой, пилот «намба сри» до сих пор жив, (дайте Боги ему здоровья).
С Уважением

Не, это он еще где-то говорил. Не помню уже где. А с чухонцами вот:

Q: The plane it had these wing slats and you mentioned they pop open uneven?
A: Two meter slots on fore wings. The reason was to increase the lift during low speed take off and landing. To reduce the length of runway you need. In the air, if you make rough turns, just by gravity, the outer slot might get out. You can correct it immediately by release of stick, you know? Only little bit, psssssssht, its in, then its gone. You have to know that. And if you know it, you prevent it.

[panzer_papa]

А почему они не поднимаются?
Диверсанты пререзали связь, нач.штаба в панике, склад горючего разбомбили, на полосе 21 июня начали земляные работы, пилоты не подготовлены, нехватает мелких но важных деталей двигателя, самолеты повреждены первым налетом (покрышки пробиты- а запасных нет!).....
Нужное подчеркните сами, но как правило, действовали все причины в совокупности.
Вот и результат - к 24 июня пешком отступать в тыл.

У вас есть данные, подтверждающие вашу версию - о земляных работах и т.п.? Полагаю, что нет.
А повторять многократно озвученные версии о критичности первого удара - зачем? Если на ЮЗФ первый удар был некритичен почему-то. Видно, они вечером 21.06.41 ямы от земляных работ (каких это? На полосе грунтового аэродрома?) обратно закопали, покрышки поставили пуленепробиваемые, топливо завезли, детали на двигатели установили, пилотов обучили, так что ли?
В соседней теме
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
я дал статью Солонина и пример критики и контркритики на нее.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":

Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, выне-сенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.

[МИХАЛЫЧ]

У вас есть данные, подтверждающие вашу версию - о земляных работах и т.п.? Полагаю, что нет.

Ну вот сейчас. сидя на работе поутру с кружкой чая - ясно, что нет. Но упоминания о проведении работ по расширению аэродромов в 20-ых числах июня силами НКВД (видимо ЗК) - встречал неоднократно. Но это только огда из прчин, песчинка в боьшой куче.

А повторять многократно озвученные версии о критичности первого удара - зачем? Если на ЮЗФ первый удар был некритичен почему-то.":

А он там был?
Точнее, какими силами? Какой концетрации? Вы еще румын вспомните - тоже бомбили, только результат плохой и потери большие.
Что до первого удара - были первыЕ ударЫ - немцы были очень последовательны в достижении своих целей.
Да, на бумаге мы сохраняли превосходство численное даже 23 числа.И да же вылетов мы сделали 22 июня больше, чем немцы. Но организация была очень неэффективна, управление нарушено - и в наибольшей степени в белостокском выступе. А организация - это и организация вылетов, и замена простреленных покрышек, и прочее, прочее.
Это как прфессионал боксер среднего веса отправляет в нокдаун точно поставленными ударами огромного мужика, непроснувшегося к тому же.

Видно, они вечером 21.06.41 ямы от земляных работ (каких это? На полосе грунтового аэродрома?) обратно закопали, покрышки поставили пуленепробиваемые, топливо завезли, детали на двигатели установили, пилотов обучили, так что ли?
В соседней теме
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
я дал статью Солонина и пример критики и контркритики на нее.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":

Дались вам эти работы! Не цепляйтесь к словам.
О чем собственно спор? Почему немцы завоевали господство в воздухе над .Белорусией в первый дни войны?
Тут целый комплекс причин- и внезатность удара на оперативном уровне безусловно им помогла.
На юге они повторить не могли такое, опять таки по многим причинам.
Контр критику читал, всю. Она достаточна сильна.

[МИХАЛЫЧ]

Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":

Это только у Солонина самолет так легко перегнать на Восток. А если он был уничтожен на аэродроме - ясно дело, пилоты- предатели. Сталину мстили.
Самолет, как агрегат, штука хрупкая. А авиационный организм - как хрусталь. Он на самом деле очень уязвим. в условиях всеобщего хаоса, наступающих немцев эти машины были захвачены или уничтожены.

Читайте последние ИА - один вышел, второй на подходе.
Там я принял посильное участие. Там ответы на ваши вопросы.
Нельзя сказать, что я помирился с Булахом - но чем ругаться, лучше уж поправлять его. Читателям лучше.

[Polar]

Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, выне-сенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.

И что так сильно поражает ваше воображение?
Статистика - наука тонкая, и ей надо уметь правильно пользоваться. В частности, нельзя переносить опыт наблюдений, сделанных в одних условиях, на опыт, произведенный в принципиально другой среде. А именно это и делает Солонин, размышляя о возможных среднесуточных потерях.
Кстати говоря, в истории есть еще более впечатляющий по результативности пример завоевания господства в воздухе практически за один день, начавшийся именно с удара по аэродромам. Но Солонин о нем не пишет почему-то.
Что касается термина "неучтенная убыль"...ну так Солонину перед написанием своей статьи наверное стоило бы поинтересоваться, что под ним понималось в ВВС РККА.
Ну вот так, для примера: в октябре 1941 года ВВС РККА потеряли 1729 самолетов. По графе "неучтенная убыль" проходил 931 самолет, то есть более 50%. А штурмовиков в этом месяце в графе "неучтенная убыль" вообще 73% (225 из 308).
Так что "вопрос, вынесенный в заглавие этой статьи", действительно не представляется надуманным. Он кажется вполне себе безграмотным.

[Андрей Диков]

>Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42]

Ну, тут бы я вообще тщательно проверил, что за документ Дмитрий пользовал и как. Я мало-мало в курсе дел например ПрибОВО, который потерял хотя и меньше чем ЗапОВО, но где-то близко - сточился за две недели.

Так вот он за 1-й месяц войны потерял порядка и чуть больше 1000 машин. И никакой "неучтенной" убыли в его статистике нет - все нормально расписано по ЗА, ИА, на земле, и т.д.

В общем, терзают смутные сомнения.

[Андрей Диков]

И вообще, зачем Солонина рассматривать. Сам он ничего не привнес - скомпилял свое мнение на вторичных источниках, добавил полета своей мысли и выдал. Это.

Короче, ряды Резуна, Бешанова, ЮрьМухина и прочих "публицистов" от истории ширятся. Да, забыл, еще того полоумного ...ка-идиотика, со его "Странной историей оружия". Паноптикум. Кунсткамера.

Но пипл все хавал и хавал.

[Polar]

А что это за "Странная история оружия"? Так, в двух словах?

[Stork]

А что это за "Странная история оружия"? Так, в двух словах?

Странная книга по истории оружия

[ditrix2w]

Это только у Солонина самолет так легко перегнать на Восток. А если он был уничтожен на аэродроме - ясно дело, пилоты- предатели. Сталину мстили.
Самолет, как агрегат, штука хрупкая. А авиационный организм - как хрусталь. Он на самом деле очень уязвим. в условиях всеобщего хаоса, наступающих немцев эти машины были захвачены или уничтожены.
...

Мне кажется, для полноты ситуации правильнее сказать, что самолеты таки легко перегнать на Восток. Но при условии, что на это получено разрешение начальства. А вот этого то, как раз и не было. А какой командир полка (дивизии) даст приказ отступать, если верховное командование дало совершенно противоположный – наступать. Вот и остались самолеты на аэродромах при наступлении немцев. Кто то взял на себя смелость на их перегон, а кто то и нет. И наверно тех кто не решился близко знакомится со следователями НКВД (за нарушение приказа) было большинство.

[Wotan]

И вообще, зачем Солонина рассматривать. Сам он ничего не привнес - скомпилял свое мнение на вторичных источниках, добавил полета своей мысли и выдал. Это.

Короче, ряды Резуна, Бешанова, ЮрьМухина и прочих "публицистов" от истории ширятся. Да, забыл, еще того полоумного ...ка-идиотика, со его "Странной историей оружия". Паноптикум. Кунсткамера.

Но пипл все хавал и хавал.

А рассматривают, потому, что нового по этой теме ни чего нет. Старое всё прочитано, и тысячу раз обсуждено, а тема не раскрыта. Нет человека, который поставил бы здесь точку. Ну а то, что ряды "публицистов" ширятся, то кто же виноват? Явно не пипл. :confused:
Будем пока Кондратьева ждать, что он там нового нашёл про Халхин-Гол.
С Уважением

[Андрей Диков]

Не раскрыта???

???????????????

А что в ней осталось не ясным?

Краткое содержание: массированные налеты, уничтожение и в еще большей степени повреждение огромного числа самолетов, стремительное наступление, невозможность эвакуации поврежденных, разгром оставшихся в воздухе, и последующий разгром в воздухе ВВС внутренних округов, не тронутых первыми днями.

АФАИР, все это уже было раскрыто.

[МИХАЛЫЧ]

Мне кажется, для полноты ситуации правильнее сказать, что самолеты таки легко перегнать на Восток. Но при условии, что на это получено разрешение начальства. .

Я имею в виду, что пехотный полк в состояни вполнять задачи независимо от погоды, в окружении. некоторое время солдат можно не кормить, им не нужно горючее, ибо машины можно бросить и.д. и т.п.
А авиаполк? Голодный солдат, под дождем, с двумя обоймами на винтовку и дырявых сапогах может какое то время воевать и (при умелом командовании) - даже неплохо. И даже без командования может чего то совершить и пробиться к своим- т.е. представляет какую то силу.
Пилот самолета без топлива, с пробитой покрышкой, на раскисшем аэродроме, без четких команд от руководства- никакой силы не представляет.

[panzer_papa]

Пилот самолета без топлива, с пробитой покрышкой, на раскисшем аэродроме, без четких команд от руководства- никакой силы не представляет.

И при этом с тех же самых аэродромов кто-то еще взлетал драться с немцами... а кто-то перебазировался на восток - и топливо было, и покрышки целы, и аэродром высох.
Из того же (см. текст в соседней теме): да, налет; да, остались исправны меньше десятка машин. Но взлетел и дрался один. А остальные?

[Polar]

И при этом с тех же самых аэродромов кто-то еще взлетал драться с немцами... а кто-то перебазировался на восток - и топливо было, и покрышки целы, и аэродром высох.
Из того же (см. текст в соседней теме): да, налет; да, остались исправны меньше десятка машин. Но взлетел и дрался один. А остальные?

Это как-то можно фактами подтвердить?

[panzer_papa]

Солонин по этому факту ссылается на мемуары наших же.
Посмотрите - я специально разместил текст статьи Солонина, критику и контркритику в соседней теме:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167

[Polar]

Смотрел - не вижу. Не исключаю, что дело в моей природной тупости. Нельзя ли все таки здесь точную цитату?

[panzer_papa]

"…24 МиГа из 37, находившихся в 31 иап, оказались 22 июня неисправными, очевидно это и стало причиной того, что командир полка в одиночку вел бой против 6-7 самолетов противника.." [18]. Вот только "очевидно" ли это?

[panzer_papa]

Сслылка не на мемуары, спутал, но подобные места еще есть.
Также информация по этому вопросу приводится им в "Бочке и обручах", первые части книги есть в сети, на Украине и в России книгу можно заказать у издательств наложенным платежом (именно так я ее и достал).

[Polar]

Из процитированного непонятно:
-количество летчиков в полку, имевших допуск и переучившихся на МиГ-3;
- состав дежурного звена;
-количество самолетов, готовых к взлету в момент налета;
Да и тактическая ситуация непонятна.
Кроме того, согласитесь что одного случая как-то недостаточно для всеобъемлющих выводв?
Как помнится, к 10 июля ВВС РККА совершили 45000 боевых вылетов.
Довольно значительная цифра, не находите?

[panzer_papa]

Возможно это потому, что статья небольшая.
В "Бочке и обручах" судьба двух САД Запфронта рассмотрена весьма подробно.
И случаи приведены далеко не единичные. И не только по авиации.
45000 вылетов к 10 июля - это грубо по 2000 вылетов в день, так? По всей РККА. И какие выводы?

[Polar]

Возможно это потому, что статья небольшая.
В "Бочке и обручах" судьба двух САД Запфронта рассмотрена весьма подробно.
И случаи приведены далеко не единичные. И не только по авиации.

Если бы вы их здесь привели - у нас была бы возможность их рассмотреть.

45000 вылетов к 10 июля - это грубо по 2000 вылетов в день, так? По всей РККА. И какие выводы?

Вы в курсе, например, сколько боевых вылетов немцы сделали в ходе "Битвы за Англию"?