F22 опять очень плох

[Maximus_G]

- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.

Так и есть, применительно к Ф-22 это словосочетание не имеет смысла.
Если же обратиться к позиции МО США по этому вопросу, то окажется, что термин "supercruise", описывающий возможности этого самолета, означает всего лишь "...to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise".

У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние.

А в МО США полагают, что "Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds." Будем ли искать различия между "operating envelope" и "combat radius"?..

У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.

Есть ли материалы, подтверждающие это мнение, хотя бы даже и рекламные?

[wind]

Сообщение от wind
- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.

Так и есть, применительно к Ф-22 это словосочетание не имеет смысла.

- Во, блин, приплыли! Это словосочетание используется повсеместно всеми официальными и неофициальными российскими источниками, и вдруг - т-щ Maximus_G объявляет его полной фигнёй!.. Это Вы, т-щ, зря.

Если же обратиться к позиции МО США по этому вопросу, то окажется, что термин "supercruise", описывающий возможности этого самолета, означает всего лишь "...to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise".

- ?? Так приведите пример ещё какого-нибудь самолёта, имеющего крейсерскую скорость (то есть: скорость минимального километрового расхода) сверхзвуковую без включения форсажа?! :confused:

Цитата:
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние.

А в МО США полагают, что "Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds."

- ?? Опять с недоумением. Ну, так совершенно правильно полагают в МО США: "Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".
А кто против? Все остальные должны, а F-22 - без этого обходится. Топливо экономит, а скорость - 1500 км/час. Дальность полёта таким образом увеличивает (сиречь: боевой радиус). То есть: в МО США совершенно со мной согласны!

Будем ли искать различия между "operating envelope" и "combat radius"?..

- Давайте не выдирать из текста часть слов: "operating envelope in both speed and range" и "combat radius" - практически тождественные понятия. К боевому радиусу там ещё в качестве опции добавляется скорость.

Цитата:
У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.

Есть ли материалы, подтверждающие это мнение, хотя бы даже и рекламные?

- А зачем далеко ходить:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html

[Maximus_G]

- Во, блин, приплыли! Это словосочетание используется повсеместно всеми официальными и неофициальными российскими источниками, и вдруг - т-щ Maximus_G объявляет его полной фигнёй!.. Это Вы, т-щ, зря.

* я вам не т-щ;
* термин "бесфорсажный крейсерский сверхзвук" в _вашем_ его толковании к Ф-22 неприменим. Вы явно полагаете, что раз есть слово "крейсерский" - значит имеет наилучшую топливную эффективность во всем рабочем диапазоне.

Топливо экономит, а скорость - 1500 км/час. Дальность полёта таким образом увеличивает (сиречь: боевой радиус). То есть: в МО США совершенно со мной согласны!

Уже близко. Дальность полета увеличивает... по сравнению с чем? Почитайте ваш перевод той фразы:

"Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".

В известных источниках пишут, что большая удельная тяга на сверхзвуке и конструктивно обеспеченное малое сопротивление позволяют Ф-22 длительное время действовать в области сверхзвуковых режимов (такая область по-английски и есть "operating envelope"). Вкупе с исключительно большим количеством топлива во внутренних баках, достигается наибольший боевой радиус:
1) по сравнению с истребителями 4 поколения;
+
2) по типичному профилю с работой на сверхзвуке.

А не по топливной эффективности по сравнению с самим собой на дозвуке.

Давайте не выдирать из текста часть слов: "operating envelope in both speed and range" и "combat radius" - практически тождественные понятия. К боевому радиусу там ещё в качестве опции добавляется скорость.

Форма функции и ее экстремумы нифига не тождественны. Да поможет вам картинка.
---
Боевой радиус в типичной задаче перехвата увеличивается при наличии бесфорсажного сверхзвука, это очевидно.
"У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше" - это домыслы.
---
---
З.Ы. Признаю свою ошибку в цитате ""суперкруз" а-ля Ф-22 не увеличивает его боевого радиуса, т.е. предельных значений по оси "дальность"."
Поскольку профиль полета перехватчика на боевой радиус обязательно имеет сверхзвуковой участок.

[Отшельник]

Ничего там F22 не экономит. Во первых он много легче Су-шки, а во-вторых топлива берет больше Су-шки. У него (F22) соотношение массы самолета к массе топлива наверно на порядок больше чем у Су-шки.

Су-шку облегчить, баки побольше поставить - и буит вам отечественный "крейсерский сверхзвук" при том же радиусе действия. Кстати радиус у Раптора определен, где-то было/указывали

[SkyDron]

Ничего там F22 не экономит. Во первых он много легче Су-шки, а во-вторых топлива берет больше Су-шки.

А если мурзилки глянуть ?

У него (F22) соотношение массы самолета к массе топлива наверно на порядок больше чем у Су-шки.

"На порядок" - это в 10 раз при десятичной системе счисления.

Су-шку облегчить...

Что снимать будем ?

Чтобы продать что-нибуть ненужное - нужно сначала купить что-нибуть ненужное (с) кот Матроскин.

баки побольше поставить

Куда уж больше то ? Су-27 - и так летающий бак что твой "мустанг".

и буит вам отечественный "крейсерский сверхзвук" при том же радиусе действия.

Крейсерский - значит БЕСФОРСАЖНЫЙ - где движки с нужной бесфорсажной тягой возьмем ?

[Отшельник]

А если мурзилки глянуть ?

Давай посмотрим:
F22
Максимальная взлетная масса - 27 200 кг
Топлива - 11 350 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,417 кг
Практическая дальность - 3000 км

Су-27
Максимальная взлетная масса - 30 000 кг
Топлива - 9 400 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,313 кг
Практическая дальность - 3680 км

Итого запас по топливу у F22 почти в полтора раза превышает чем у Су-27. Однако по дальности Раптор даже уступает Су-27.

О чем всё это говорит ? О том что Раптор работает на максимальных режимах и вытягивает крейсерский сверхзвук на высоких оборотах. Есть еще очень важный параметр - ресурс двигателя, поскольку работа на высоких режимах сокращает ресурс двигателя. Какой ресурс двигателей установлен у Раптора ? Не будет ли он меньше и на сколько чем у F-15C или Су-27 ? Может еще этим объясняется высокая стоимость Раптора, что в цену уже заложена частая замена двигателей (скажем через кажные пары вылетов) ?

"На порядок" - это в 10 раз при десятичной системе счисления.

Дык я ж предположил

Что снимать будем ?
Чтобы продать что-нибуть ненужное - нужно сначала купить что-нибуть ненужное (с) кот Матроскин.

Незнаю. Может БРЭО поменять ?

Куда уж больше то ? Су-27 - и так летающий бак что твой "мустанг".

Ну и славно Пусть так будет

Крейсерский - значит БЕСФОРСАЖНЫЙ - где движки с нужной бесфорсажной тягой возьмем ?

Вродь уже сделали и фотки показывали (нипомню где), но увеличение мощи = увеличение расхода топлива.

[ЦВК]

Итого запас по топливу у F22 почти в полтора раза превышает чем у Су-27.

Каких полтора? 9=9*10^0, 11 = 1.1*10^1 на порядок

[RB]

Филькина грамота эти ваши параметры дальности . Возьмите к примеру РЛЭ Арбуза или Боинга и посмотрите как дальность считается.

[Отшельник]

И чем Филькина грамота не угодила ? Ну, покажь тогда Сэмовскую грамоту

[Chizh]

Давай посмотрим:
F22
Максимальная взлетная масса - 27 200 кг
Топлива - 11 350 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,417 кг
Практическая дальность - 3000 км

Су-27
Максимальная взлетная масса - 30 000 кг
Топлива - 9 400 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,313 кг
Практическая дальность - 3680 км

Итого запас по топливу у F22 почти в полтора раза превышает чем у Су-27. Однако по дальности Раптор даже уступает Су-27.

О чем всё это говорит ? О том что Раптор работает на максимальных режимах и вытягивает крейсерский сверхзвук на высоких оборотах.

Это говорит, только о том, что реальных спецификаций Рэптора в открытом доступе нет.

Я догадываюсь откуда взялясь дальность в 3000 км у Рэптора.
Одно их требований к двигателю перспективного самолета разработываемого по программе ATF было достижение боевого радиуса 800 миль на бесфорсажном сверхзвуке в 1,5М.

У меня также есть данные что дальность у F-22 2000 миль на внутреннем запасе и 5000 миль с подвесными баками. Естественно все цифры предполагаемые.

[Отшельник]

Ну, 2000 миль и есть примерно 3000 км. По дальности они почти равны, но Раптор всё же уступает, может и не на 700 км, но на 300 точно .

[Отшельник]

Сейчас Су-27-му нужны новые средства обнаружения, поражения и связи. Этого пока достаточно .

Ну и дальше не останавливаться .

[Chizh]

Ну, 2000 миль и есть примерно 3000 км. По дальности они почти равны, но Раптор всё же уступает, может и не на 700 км, но на 300 точно .

Вообще-то 2000 миль это 3704 км.
Это морские мили.

[Maximus_G]

Одно их требований к двигателю перспективного самолета разработываемого по программе ATF было достижение боевого радиуса 800 миль на бесфорсажном сверхзвуке в 1,5М.

Такого условия в программе АТФ никогда не было.
Даже на этапе предварительного формирования требований в 82 году самолет должен был обладать боевым радиусом в 600-800 миль и бесфорсажным сверхзвуком. "Почувствуйте разницу"

У меня также есть данные что дальность у F-22 2000 миль на внутреннем запасе и 5000 миль с подвесными баками. Естественно все цифры предполагаемые.

Забавно выглядят на этом фоне официальные данные по перегоночной дальности в 1724 мили... то ли с ПТБ, то ли с дозаправками, то ли со всем этим вместе.

[ЦВК]

Забавно выглядят на этом фоне официальные данные по перегоночной дальности в 1724 мили... то ли с ПТБ, то ли с дозаправками, то ли со всем этим вместе.

Это для пиара Ф-35

[Chizh]

Такого условия в программе АТФ никогда не было.
Даже на этапе предварительного формирования требований в 82 году самолет должен был обладать боевым радиусом в 600-800 миль и бесфорсажным сверхзвуком. "Почувствуйте разницу"

Да, ты прав. Пречитал еще раз, там условия "суперкруза" отделено от дальности 800 миль, точкой с запятой.
Надо внимательнее читать литературу.

Забавно выглядят на этом фоне официальные данные по перегоночной дальности в 1724 мили... то ли с ПТБ, то ли с дозаправками, то ли со всем этим вместе.

А откуда это?
Везде пишут, что дальности - classified.

Еще раз повторю, что в книге F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine от Steve Pace, предполагаемая максимальная перегоночная дальность оченивается в 5000 миль с ПТБ.

[wind]

Цитата:
Сообщение от Chizh
Одно их требований к двигателю перспективного самолета разработываемого по программе ATF было достижение боевого радиуса 800 миль на бесфорсажном сверхзвуке в 1,5М.

Такого условия в программе АТФ никогда не было.
Даже на этапе предварительного формирования требований в 82 году самолет должен был обладать боевым радиусом в 600-800 миль и бесфорсажным сверхзвуком. "Почувствуйте разницу"

- Я искал дозвуковую крейсерскую скорость для F-22 но не нашёл.
http://www.google.com/search?q=F-22%...=&start=0&sa=N
Жду Ваших данных. Нашёл вот здесь интересное сопоставление на эту тему, плюс кто-то ещё говорил про то, что F-22 не лучше F-35:
http://www.ausairpower.net/DT-JSF-Analysis-2002.html
"The JSF is likely to be a respectable dogfighter, but will not have the eye watering close in agility of the F-22 or Eurocanards, nor will it have the supersonic cruise capabilities of the F-22. The JSF's F135 engine is a refanned derivative of the F-22's F119, designed for lower altitudes and subsonic cruise speeds.

How much agility is needed to be successful in post 2020 air combat remains open to some debate especially given the ever more potent capabilities of air air missiles. Top end supersonic threats may still present a genuine challenge for the JSF since the kinematic demands of supersonic high G intercept profiles required for a missile firing solution may well exceed the JSF's basic performance limits. Potential top tier opponents like the Sukhoi Su-30MK series will have kinematic performance advantages over the JSF, but will lack the stealth capability of the JSF.

How well the JSF stacks up in the air superiority game remains to be seen. A key issue will be the empty weight of the production JSF which is marginal even now for air air roles. Another key issue will be its radar performance - while stealth provides an important advantage, its radar is not a top tier performer like the F-22's APG-77 array. With cited optimisations for air to ground rather than air to air, and smaller power-aperture performance than the F-22's AN/APG-77, the JSF will be competitive against many off-the-shelf fighters but out of its league against the F-22."

[wind]

* я вам не т-щ;

- Это любому гусю понятно...

* термин "бесфорсажный крейсерский сверхзвук" в _вашем_ его толковании к Ф-22 неприменим. Вы явно полагаете, что раз есть слово "крейсерский" - значит имеет наилучшую топливную эффективность во всем рабочем диапазоне.

- В непомнюкакойраз повторяю: меня не интересует весь диапазон скоростей, меня интерсует крейсерская скорость, она же - скорость минимального киллометрового расхода топлива, она же - скорость максимальной дальности. Меня не интересуют все другие скорости в данный момент.

Уже близко. Дальность полета увеличивает... по сравнению с чем? Почитайте ваш перевод той фразы:
Цитата:
"Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".

- По сравнению с другими истребителями - Су-27, Су-30. А Вы про что подумали?

В известных источниках пишут, что большая удельная тяга на сверхзвуке и конструктивно обеспеченное малое сопротивление позволяют Ф-22 длительное время действовать в области сверхзвуковых режимов (такая область по-английски и есть "operating envelope").

- А на дозвуке, или у дозвукового самолёта термин "operating envelope" уже и не используется?? НЕУЖЕЛИ?? А я-то думал, что это просто "рабочая зона"... Потому, что там для слабовидящих ещё добавлена пара слов, что рабочая зона эта расширяется по скорости и по дальности по сравнению с обычными истребителями. У которых есть своя рабочая зона...

Вкупе с исключительно большим количеством топлива во внутренних баках, достигается наибольший боевой радиус:
1) по сравнению с истребителями 4 поколения;
+
2) по типичному профилю с работой на сверхзвуке.
А не по топливной эффективности по сравнению с самим собой на дозвуке.

- Во избежание дальнейшего мозгокрутства, - будьте так любезны ссылочку: что у самолёта F-22 не просто есть еще одна крейсерская скорость на дозвуке - она у всех сврехзвуковых самолётов есть, но что на этой дозвуковой скорости он может пролететь дальше, чем на сверхзвуковой крейсерской скорости?
И я с большим удивлением, но признаю Вашу правоту.

Форма функции и ее экстремумы нифига не тождественны. Да поможет вам картинка.

---
Мне она не поможет - без рашифровки, какое отношение она имеет к бесфорсажной крейсерской сверхзвуковой скорости.

Боевой радиус в типичной задаче перехвата увеличивается при наличии бесфорсажного сверхзвука, это очевидно.
"У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше" - это домыслы.

- Ссылку - на конкретные цифры этой дозвуковой скорости..

[Maximus_G]

- Это любому гусю понятно...

Ну так потрудитесь оставаться в рамках допустимого здесь стиля общения.

- А на дозвуке, или у дозвукового самолёта термин "operating envelope" уже и не используется?? НЕУЖЕЛИ?? А я-то думал, что это просто "рабочая зона"... Потому, что там для слабовидящих ещё добавлена пара слов, что рабочая зона эта расширяется по скорости и по дальности по сравнению с обычными истребителями. У которых есть своя рабочая зона...

Читайте внимательно, "такой" и "этот" не синонимы.

- Во избежание дальнейшего мозгокрутства, - будьте так любезны ссылочку: что у самолёта F-22 не просто есть еще одна крейсерская скорость на дозвуке - она у всех сврехзвуковых самолётов есть, но что на этой дозвуковой скорости он может пролететь дальше, чем на сверхзвуковой крейсерской скорости?
И я с большим удивлением, но признаю Вашу правоту.
---
- Ссылку - на конкретные цифры этой дозвуковой скорости..

Предложу вам данные Локхид-Мартина по боевому радиусу:
Combat Radius (NM)
Mission 1 (Sub+Super)
310+100nm.

[wind]

Предложу вам данные Локхид-Мартина по боевому радиусу:
Combat Radius (NM)
Mission 1 (Sub+Super)
310+100nm.

- Но совершенно непонятно - для чего Вы это предложили? Это ведь никак не иллюстрирует Ваш тезис о том, что есть вторая, дозвуковая крейсерская скорость F-22, обеспечивающая большую дальность полёта (больший боевой радиус).
(никак не могу заставить себя писать при обращении в единственном числе "вы" с маленькой буквы. Наверно, я неправильный гусь...)

[Maximus_G]

- Но совершенно непонятно - для чего Вы это предложили? Это ведь никак не иллюстрирует Ваш тезис о том, что есть вторая, дозвуковая крейсерская скорость F-22, обеспечивающая большую дальность полёта (больший боевой радиус).

Для того, чтобы дать вам пищу для размышлений: почему данный истребитель-перехватчик летит на свой боевой радиус именно в таком режиме, а не в очевидно более выгодном, если б тот существовал.

[wind]

Для того, чтобы дать вам пищу для размышлений: почему данный истребитель-перехватчик летит на свой боевой радиус именно в таком режиме, а не в очевидно более выгодном, если б тот существовал.

- Есть несколько вариантов боевого радиуса, очень сильно зависящих ещё и от профиля полёта. Почему ему установили такой режим, почему полёт на сверхзвуке выполнялся только на протяжении 100 миль, какие ещё цели преследовали руководители испытаний - из этой заметки не следует.
Так что - вопрос по-прежнему открыт.