Бронепробитие и заброневое действие

[SMERSH]

...Если же сравнивать танки как совокупность всех элементов, а не как "повозки для пушек", коими являются машины вроде Насхорна или СУ-76, то разница между ИС-2 и Тигром II существенная. И отнюдь не в пользу немецкой конструкции. Лишний вес - это не только пониженная надежность агрегатов, но еще и сниженная мобильность. У ИС-2 своих тараканов хватало, но будь у меня выбор, то однозначно остановился бы на ИС-2.

А теперь на минуточку представим себе просто горы молибдена на заводах у Круппа... и вспомним дебют первых Тигров с их гораздо меньшими толщинами бронирования и перпендикулярным расположением листов...
Вообще, конечно, надо отдать должное смелости инженерной мысли закладывать ТАКУЮ массу при проектировании танка имея ТАКИЕ исходные данные для проектирования...
Ну и слава богу что не было молибдена, в противном случае с отечественным совершенствованием в тот период средст поражения (именно снарядов и в частности кумулятивного направления) могли бы иметь весьма неприятные перспективы с вкопанными на зееловских высотах монстрами по типу сухопутных линейных кораблей хоть и малоподвижных но "хрен пробьешь". :pray:

[la444]

А теперь на минуточку представим себе просто горы молибдена на заводах у Круппа... и вспомним дебют первых Тигров с их гораздо меньшими толщинами бронирования и перпендикулярным расположением листов...
Вообще, конечно, надо отдать должное смелости инженерной мысли закладывать ТАКУЮ массу при проектировании танка имея ТАКИЕ исходные данные для проектирования...
Ну и слава богу что не было молибдена, в противном случае с отечественным совершенствованием в тот период средст поражения (именно снарядов и в частности кумулятивного направления) могли бы иметь весьма неприятные перспективы с вкопанными на зееловских высотах монстрами по типу сухопутных линейных кораблей хоть и малоподвижных но "хрен пробьешь". :pray:

А зачем это представлять???? Можно, конечно, представить и десятки тысяч тигров на полях сражений... А можно тогда представить и у нас на заводах не стариков и детей , и правильный технологический процесс, тот что не в спешке. Вообще можно много чего представить. Ну и? У истории нет сослагательного наклонения...
Говорю своё личное мнение: немецкие танки были хуже. От начала и до самого конца (исключение - оптика). У нас была БАЗА на которой УЖЕ могли эксперементировать, а немцы эксперементировали , в основном, во время войны. И делали проэкты в спешке, дабы "заткнуть" дыры.( кроме Пантер и Тигров ранних серий) Кстати, Ваша ссылка на обстрел Тигра2 - лишнее тому подтверждение. Война ведь не только схватка танков и людей - это политика Другое дело, что у нас танки не всегда использовали правильно и по назначению...

[Alex_SW]

У нас "база"??? Вот именно что это мы эксперементировали, причем на наших-же танкистах. А немцы доробатывали просчеты. Здесь вспоминается Т-3 с короткой пушкой. Или доп. бронирование.
Война это не столько политика, как средство наживы на горе других. И разработки немецкой техники это красочно показывает.
А по КОМПЛЕКСУ характеристик Т-34 конечно рулит. Но если характеристики считать по отдельности и сравнивать их с аналогами, то картина вырисовывается совсем другая. И тут у немецких танков появляются очень неплохие козыри.
Кстати по комплексу характеристих Т-34 получается лучшая "повозка для пушки".

Мдя, тема превращается во флейм.....

[lt k4rlo$]

Говорю своё личное мнение: немецкие танки были хуже. От начала и до самого конца (исключение - оптика). У нас была БАЗА на которой УЖЕ могли эксперементировать, а немцы эксперементировали , в основном, во время войны.

Скажем так. Нв войне экспериментировали все. И англичане, и американцы, и немцы и наши. Просто подлинную ценность в бою и НЕДОСТАТКИ оружия можно выявить только при боевом применении.

А по КОМПЛЕКСУ характеристик Т-34 конечно рулит. Но если характеристики считать по отдельности и сравнивать их с аналогами, то картина вырисовывается совсем другая. И тут у немецких танков появляются очень неплохие козыри.
Кстати по комплексу характеристих Т-34 получается лучшая "повозка для пушки".

По комплексу? Начиная с 43 года Т-34 мягко говоря не фонтан. Рулит скорее их промышленное производство в больших числах. Именно это позволило массово использовать танки. Ведь расклад в 44 году был примерно какой ?(я утрирую) " на 20 км фронта одна пантера, пяток четверок а у нас 15-20 Т-34". У немцев все-же большая часть техники - противотанкового профиля, а у нас для прорыва обороны! т.е прямого занятия танка.

И да. Оптика. Вспомните материалы испытаний Т-34 в США. Наша оптика была лучше чем у союзников. Но у немцев, конечно Карлуша Цейсс и Лейка - куда уж лучше.

[Alex_SW]

Скажем так. Нв войне экспериментировали все. И англичане, и американцы, и немцы и наши. Просто подлинную ценность в бою и НЕДОСТАТКИ оружия можно выявить только при боевом применении.

По комплексу? Начиная с 43 года Т-34 мягко говоря не фонтан. Рулит скорее их промышленное производство в больших числах. Именно это позволило массово использовать танки. Ведь расклад в 44 году был примерно какой ?(я утрирую) " на 20 км фронта одна пантера, пяток четверок а у нас 15-20 Т-34". У немцев все-же большая часть техники - противотанкового профиля, а у нас для прорыва обороны! т.е прямого занятия танка.

И да. Оптика. Вспомните материалы испытаний Т-34 в США. Наша оптика была лучше чем у союзников. Но у немцев, конечно Карлуша Цейсс и Лейка - куда уж лучше.

Естественно у немцев можно назвать танки противотанковыми, если на них накатывалась масса Т-34, которые вспарывали оборону противника.
Такая ситуация была просто. А до 43 года была обратная ситуация.
И с 43 года после 85мм пушки, коммандирской башенки и умения Т-34 вообще стал САМЫМ лучшим.

[dima12345]

По комплексу? Начиная с 43 года Т-34 мягко говоря не фонтан.

С Ф34 согласен. А Т34-85 - очень даже фонтан. Если не использовать его как танк прорыва то самое оно. С абстрактной точки зрения - кто быстрее ездит тот и навязывает место и условия боя.
В той войне обороняться было проще. Поэтому и кажется что пантера или тигра лучше. А попробуйте ими понаступать. Против артиллерии нормальной бороться хреново. Сами огромные и хорошо заметные. Маневренность никакая. Запас хода маленький. Попасть в них нетрудно. По-моему дохлый номер.
С технической точки зрения вес танка ИМХО должен определяться мощностью силовой установки. При том уровне развития техники 30т - самое оно. А раз так то и бронирвание соответствующее. В конце концов броню любую пробить можно.
Единственное что было действительно хреново - условия работы заряжающего. Ему бы (Т34) скорострельность чуть повыше - сколько жизней можно было бы спасти...

[dima12345]

Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?
2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.
3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).
4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?
Если у кого есть инфа теоретического характера - киньте ссылочку или поделитесь плз?

[lt k4rlo$]

С Ф34 согласен. А Т34-85 - очень даже фонтан. Если не использовать его как танк прорыва то самое оно. С абстрактной точки зрения - кто быстрее ездит тот и навязывает место и условия боя.
В той войне обороняться было проще. Поэтому и кажется что пантера или тигра лучше. А попробуйте ими понаступать. Против артиллерии нормальной бороться хреново. Сами огромные и хорошо заметные. Маневренность никакая. Запас хода маленький. Попасть в них нетрудно. По-моему дохлый номер.
С технической точки зрения вес танка ИМХО должен определяться мощностью силовой установки. При том уровне развития техники 30т - самое оно. А раз так то и бронирвание соответствующее. В конце концов броню любую пробить можно.
Единственное что было действительно хреново - условия работы заряжающего. Ему бы (Т34) скорострельность чуть повыше - сколько жизней можно было бы спасти...

Т-34-85 появился всеже слишком поздно. Тигры появились еще в 42(я знаю что опытные). Наращивание брони на тройках и четверках немцы вели постоянно. ЕМНИП длинноствольное орудие на четверке появилось в том-же 42. Так что 34 имел массу недостатков. Основные - малая толщина брони и недостаточная бронепробиваемость орудия(подкалиберные боеприпасы появились лишь в 43, кумулятива не было).
Однако разменять массовое производство 34 которое выиграло войну на три сотни вундервафлей? Не стоит. По этому я отчетливо понимаю, что не смотря на все недостатки 34 именно этот танк победил в войне.
По немцам. Как я уже говорил поздние танки (все эти кошки со слонами) плохие. Именно из-за заточки под оборону и противотанковую работу.

[dima12345]

Согласен. Считаю необходимым только отметить что в 42 не улучшали скорее не потому что не хотели, а потому что не могли. Производство то в процессе наладки было после эвакуации...
Да и в 42 пушка 34ки пробивала на основных дистанциях боя с большим или меньшим успехом ВСЕ немецкие танки (ну кроме тигров которых почти и не было).

[dima12345]

Т-34-85 появился всеже слишком поздно.

ИМХО тот случай когда лучше поздно, чем никогда =).

[Hollywood]

Единственное что было действительно хреново - условия работы заряжающего. Ему бы (Т34) скорострельность чуть повыше - сколько жизней можно было бы спасти...

Хотелось бы иметь от вас данные по практической скорострельности Т-34 и Т-34-85. Можно в сравнении с иностранными танками той поры. Честно говоря, впервые за всю жизнь слышу (читаю) такой интересный и спорный тезис. Особливо - по танку Т-34.

Что-нибудь выложите - тогда уж почитаем и поспорим...

Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?
2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.
3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).
4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?
Если у кого есть инфа теоретического характера - киньте ссылочку или поделитесь плз?

Посмотрю дома и на праздниках или позже - выложу.

[Ghostrider]

Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?

Бронебойные снаряды(в данном контексте) бывают калиберными разрывными(каморные) либо калиберными и подкалиберными сплошными(полнотелыми).

2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.

Не влезая в подробности- задержка примерно от нескольких сотых до 0,2 сек. в зависимости от модели...

3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).

Шрапнельный снаряд(правильнее- шрапнель) представляет собой пустотелый корпус заполненный готовыми поражающими элементами, снабженный дистанционной трубкой и вышибным зарядом, придающим ГПЭ необходимую начальную скорость и направление. Время задержки срабатывания дистанционной трубки- время полета шрапнели на максимальную дистанцию стрельбы...

4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?

Не понял вопроса... Конкретно какие марки выстрелов и какого калибра?

[Andrey12345]

Бронебойные снаряды(в данном контексте) бывают калиберными разрывными(каморные) либо калиберными и подкалиберными сплошными(полнотелыми).

Pzgr 39 (5cm PaK 38 L/60) - какая - каморная или сплошная?
Pzgr (2cm KwK 30/38 L/55) -? и чем она отличается от Pzgr 40?

Не понял вопроса... Конкретно какие марки выстрелов и какого калибра?

Gr 38 HL/A (B, C) (7.5cm KwK 37 L/24) ?

[dima12345]

Бронебойные снаряды(в данном контексте) бывают калиберными разрывными(каморные) либо калиберными и подкалиберными сплошными(полнотелыми).

Замечательно. Только как узнать какие именно были интересующие нас снаряды? Интересуют калибры начала ВОВ. И какая задержка у разрывных?

Не влезая в подробности- задержка примерно от нескольких сотых до 0,2 сек. в зависимости от модели...

Спасибо. Учтем. =)

Шрапнельный снаряд(правильнее- шрапнель) представляет собой пустотелый корпус заполненный готовыми поражающими элементами, снабженный дистанционной трубкой и вышибным зарядом, придающим ГПЭ необходимую начальную скорость и направление. Время задержки срабатывания дистанционной трубки- время полета шрапнели на максимальную дистанцию стрельбы...

Спасибо. Ударного взрывателя у него нет?

Не понял вопроса... Конкретно какие марки выстрелов и какого калибра?

Наши(+лендлиз) и немецкие начала ВОВ (41-42гг).

[Ghostrider]

Замечательно. Только как узнать какие именно были интересующие нас снаряды? Интересуют калибры начала ВОВ. И какая задержка у разрывных?

76мм бронебойные снаряды для дивизионной пушки и орудий с аналогичной баллистикой- БР-350А и -350Б- каморного типа; БР-350СП-сплошной. По времени срабатывания советских взрывателей у меня точных данных из документации нет, но американский М68(его использовали для 90мм бронебойных снарядов М82) имеет задержку 0,01 секунды, такое же предельное значение указывается во вторичных источниках для отечественных конструкций...

85мм калиберные бронебойные снаряды- исключительно каморного типа, то же самое касалось 100- и 122мм бронебойных снарядов...

Спасибо. Ударного взрывателя у него нет?

Дистанционная трубка может действовать как ударный взрыватель, но с меньшей эффективностью. Кроме того конструкция шрапнели практически полностью исключает разлет поражающих элементов(пуль) в строны- только вперед...

Наши(+лендлиз) и немецкие начала ВОВ (41-42гг).

У нас, если склероз не изменяет, во время ВОВ кумулятивные снаряды были лишь для 76мм полковых орудий и 122мм гаубиц, при этом 76мм выстрелы запрещалось применять для дивизионных и танковых орудий- это как правило заканчивалось разрывом в стволе(были проблемы со взрывателями при достижении высоких скоростей, что побороли только в 1945м)...

По ленд-лизу нам скорее всего ничего не перепало, т.к. у американцев кумы были только для 75- и 105мм гаубиц, у англичан вроде не было ничего(насколько помню). Для танковых орудий кумулятивные снаряды у бывших союзников появились только после окончания ВМВ. У немцев такие снаряды использовались в пренебрежительно малых количествах с конца 1943(вообще про немцев ничего особого не скажу- несколько вне моих интересов тема).

Вообще же дело в том, что из-за технологического и конструктивного несовершенства кумулятивные снаряды периода ВМВ пробивали броню толщиной до 2х калибров(зачастую- 1 калибр) и при этом показывали весьма нестабильные результаты; таким образом на дистанциях эффективной стрельбы они не имели преимуществ по бронепробиваемости перед классическими бронебойными снарядами при стрельбе из орудий высокой баллистики, этим было продиктовано их применение для гаубиц, пехотных/полковых орудий и в виде надкалиберных снарядов- для устаревших противотанковых орудий(37-мм "колотушка")...


P.S. Вообще если собираетесь работать по сходной тематике и дальше, то рекомендую провести следующие мероприятия:
-потрясти друзей-знакомых которые учатся на военных кафедрах- они могут иметь доступ к специальной справочной и учебной литературе(не секретной, но не шибко известной и доступной)
-если есть время- прошерстить центральные городские, районные и республиканские библиотеки(в зависимости от того где живете, если в Москве- прямиком в ленинку)-чудесные вещи обнаруживаются зачастую...
Это незатратные варианты... Если фирма согласна платить, то надо переодически совершать пробежки по букинистическим и антикварным лавкам. Далее надо обратить внимание на ЦМВС и подобные музеи, а точнее их архивы. Ну и как вариант завести знакомство с Михаилом Свириным...

[Hollywood]

Выкладываю вырезку из учебного пособия "Стрельба из танков" Н. Шрамова. Издано в 1973 году, но по нему до сих пор учатся стрелять танкисты. В книге нет только упоминания о стреловидных подкалиберных бронебойных снарядах - так во 2МВ их и не было.

Я думаю, что многие вопросы отпадут сами собой.
Там же есть и время срабатывания взрывателей при разных установках.

P.S. А Шрапнельные снаряды в танковых пушках не применялись - из-за относительно малого калибра и большой настильности стрельбы

[Razorwind]

Тигры и Пантеры появились как истребители танков (сильное впячетление произвели на них Т-34 и КВ) с большим дисбалансом в эту сторону. В наступлени беспомощны со своими пущёнками против ПТ артиллерии. Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций. Скорость и проходимость низкая. Вроде бы хорош в обороне. но мал запас хода и мала средняя скорость, трудно маневрировать резервами для упрочнения угрожаемых участков.

Не совсем из выше сказанного можно согласиться. А с фразами типа "Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций." будьте пожалуйста поаккуратнее, так сплеча-то рубить :-) Любую броню можно пробить - только пушку побольше - или прожечь... У Пантеры скорость сопоставима с Т-34. Низкая надежность ходовой установки Пантер и Тигров поначалу, прожорливость движков, обилие "детских болезней" - это да. А трудно маневрировать резервами... Так маневрировали же (ж/д для этого есть)! Другое дело, что резервов маловато было...

[Sergey1970]

А трудно маневрировать резервами... Так маневрировали же (ж/д для этого есть)! Другое дело, что резервов маловато было...

Для того, чтобы погрузить на ж/д платформу нужно переобудь в специальные транспортные гусеницы. А на месте прибытия переобуть обратно. Помимо обычных гусениц в комплекте необходимо возить и транспортные.

[Dusty_rat]

Кроме того этот оперативный маневр ограничивается наличием железных дорог. А если таковых не имеется?

[Andrey12345]

Выкладываю вырезку из учебного пособия "Стрельба из танков" Н. Шрамова. Издано в 1973 году, но по нему до сих пор учатся стрелять танкисты. В книге нет только упоминания о стреловидных подкалиберных бронебойных снарядах - так во 2МВ их и не было.

Я думаю, что многие вопросы отпадут сами собой.
Там же есть и время срабатывания взрывателей при разных установках.

P.S. А Шрапнельные снаряды в танковых пушках не применялись - из-за относительно малого калибра и большой настильности стрельбы

Спасибо, то, что надо

[Razorwind]

Для того, чтобы погрузить на ж/д платформу нужно переобудь в специальные транспортные гусеницы. А на месте прибытия переобуть обратно. Помимо обычных гусениц в комплекте необходимо возить и транспортные.

Пантеры переобувать не надо... Я к чему все клоню - не валите все в кучу. Тигр - он да, не мобильный (мы даже не говорим о ресурсе гусениц в 750 км и о прожорливости мотора). Тигр это хороший мощный ДОТ с противотанковым орудием, который может еще и ездить. А Пантера - достаточно подвижная, мобильная и надежная машина (стала такой, когда разрешились проблемы с движком).

А если ж/д нет - кому легко? Стройте оборонительные рубежи с учетом наличия рокад, ж/д, водных путей...

[Sergey1970]

Про артиллерию и снаряды вылажена интересная и забавная книжка. Например одна из страниц http://artilleria.narod.ru/glava05.htm

[Dusty_rat]

А разве УШ-354, УШ-354T, УШ-354Г, УШ-Р2-354 не шрапнельные?

[Ghostrider]

А разве УШ-354, УШ-354T, УШ-354Г, УШ-Р2-354 не шрапнельные?

Да, это шрапнели... Но в СССР шрапнель не прижилась в боекомплектах танков(в отличие от США). Шрапнель хороша лишь против неукрытой пехоты, какие-либо иные задачи с ее помощью применительно к танковым орудиям решить довольно сложно, кроме того надо учитывать неудобство установки дистанционной трубки в стесненных условиях в танке...

[Dusty_rat]

Вот может кому пригодится, Силы воздействующие на снаряд во время полета.Взято из "Артеллерия", Воениздат 1953