Снова о Дэвиде Ирвинге

[Polar]

Помнится, не так давно обсуждался у нас этот историк в связи с его недавним судебным преследованием в Австрии. Некоторые участники дискуссии тогда высказались о личности Ирвинги - мол, независимый историк, нестесняющий высказываться о нелециприятных для союзников делах - о Дрездене, PQ-17, о конфликтах высшего военного руководства и т.д.
Такой вот смелый, честный и принципиальный. С нетипичным взглядом, ага.
О Восточном фронте Ирвинг практически не пишет. Но вот в его недавно изданной у нас книге "Нюрнберг. Последняя битва" попались мне на глаза несколько цитат Ирвинга о нас.
Послушаем "принципиального критика союзников":

О начале войны "Москва вела тогда гораздо более обширную подготовку к нападению на Германию, чем об этом было до сих пор известно миру."

Или вот блестящая цитата: "Они уже раздели донага всю Восточную Европу, окружили ее, как скотобойню, заборами с колючей проволокой и прямо сейчас расстреливают в массовом порядке все руководство, интиллигенцию, юристов, гражданских служащих, ученых - т.е. любого, кто потенциально может представлять для них оппозицию."
Вы думаете, это о Германии в 1941? Нет, это о СССР В 45-м!

Да и вообще, по мнению Ирвинга "их (русских - Polar) лепта в преступления этой войны вряд ли была намного меньшей, чем немецкая.

Вот так вот пишет Д. Ирвинг. И кто-то удивляется, что его на Западе не шибко любят?

[panzer_papa]

Действительно, странно, что на Западе его не любят. Для приуменьшения роли СССР в войне и обгаживании ценности нашей Победы - вполне подходящий автор. Как это его упустили? А могли бы громко кричать: вот как Ирвинг написал про диктатуру злобных русских! Цените, от чего рядовые Райаны спасли все человечество!
[ругательства, вырезано самоцензурой]

[Dimlee]

"спокойствие, только спокойствие" (Малыш и Карлсон).

посмотрим теперь, что же на самом деле писал Irving. цитирую по оригиналу, отрывки, приведенные Polar'ом, но в контексте.

первый отрывок:
It seems that the Kremlin had suddenly been stricken with the same
kind of misgiving as had beset Churchill since 1942 – the Russians
evidently fearing that if Germany were now to be charged with preparing
an aggressive war against Russia, the defence would establish
from German and captured Soviet documents that Moscow had been
making much more extensive preparations to attack Germany than
the world was yet aware of.

второй отрывок:
Bedell Smith told Jackson that while the Americans troops were forbidden to ‘fraternise’ the Russians were cultivating the workers and peasants in their occupation zones to further the spread of communism. The Russians, said Bedell Smith, were refusing to cooperate in setting up the Allied Control Council as agreed. They were stripping eastern Europe bare, having rounded up and shot ‘all leaders, intellectuals, lawyers, civil officials, scholars – any who might be a rallying point for opposition.’ Mass shootings? Even lawyers? Jackson took note of all that Bedell Smith told him.
(далее дается ссылка на дневники Роберта Джексона, запись от 27 мая 1945 г.)

третий отрывок, вынужден дать в более обширном контексте, чтобы было понятно о чём идет речь:
The greatest problem that Jackson found was the conflict between
the differing legal systems employed by the four powers. Weak though
the American legal system was in many respects, his own guileless
country-lawyer eyes detected that the European Continental systems
smacked much of the kangaroo court, ‘a Court organised to convict.’
If the American system seemed over-tender to the defendant, the
French and Russian procedures looked startlingly summary and loaded
in favour of the prosecution. A compromise in this respect would have
to be struck. Jackson frankly conceded, ‘I have not seen fit to insist
that these prisoners have the benefit of all the protections which our
legal and Constitutional system throws around defendants.’
From the very outset he had nourished an unhealthy mistrust of the
Russians. For all his bluster at the London conferences about going it
alone, he preferred the Russians to have a prosecutor of their own at
the trials since, the Russian record in this war hardly seemed less black
than the German.

дык о чём это я.
давайте читать книги целиком, и по возможности, в оригинале.
хорош ли Ирвинг или плох, несправедливо осуждаемый борец за правду, или юдо- и русо-фоб и германофил с симпатиями к наци, талантливый ли професионал или дилетант с амбициями... - для рассуждений на эту тему надо иметь базу, так сказать, "one version of truth".

[panzer_papa]

Перевод можно?

[Polar]

"спокойствие, только спокойствие" (Малыш и Карлсон).

посмотрим теперь, что же на самом деле писал Irving. цитирую по оригиналу, отрывки, приведенные Polar'ом, но в контексте.
...дык о чём это я.
давайте читать книги целиком, и по возможности, в оригинале.
хорош ли Ирвинг или плох, несправедливо осуждаемый борец за правду, или юдо- и русо-фоб и германофил с симпатиями к наци, талантливый ли професионал или дилетант с амбициями... - для рассуждений на эту тему надо иметь базу, так сказать, "one version of truth".

Так понимаешь в чем дело? Да это там звучит как слова третьих лиц - он при этом у меня как читателя полное впечатление, что так Ирвинг рисует "картину мира". При этом он нигде никак не оспаривает то, что процитировано. Это и ЕГО точка зрения тоже!

[Edmund BlackAdder]

Все нормально. Я тут фильму посмотрел, Битва за Берлин, с Бивером

[Dimlee]

Так понимаешь в чем дело? Да это там звучит как слова третьих лиц - он при этом у меня как читателя полное впечатление, что так Ирвинг рисует "картину мира". При этом он нигде никак не оспаривает то, что процитировано. Это и ЕГО точка зрения тоже!

дык я понимаю, какое впечатление производит. но это...отделим мух от котлет.
оспаривать мнение третих лиц - ну не знаю. вот у него (Ирвинга) есть биография Геринга (интересная, рекомендую) или про Мильха, а ещё про (о ужас) Гитлера, причем почти от первого лица (именно такая задумка была) и пр. и пр. Ежели автор будет оспаривать каждое высказывание своих героев, несколько громоздко получится.

какая у него собственная точка зрения - а бис его знает. думаю, что сегодня уже не та, что лет 20 назад. новые документы, размышления. вот и в кутузку он сел за старые "грехи" годов 80-х, когда ещё активно оспаривал некоторые детали Холокоста. сейчас по другому думает, - ан нет, поздно. туды его в камеру.
вот то что он не русофил и не поклонник СССР, это точно. ну и ладно. книжки всё равно интересные. и не боится поперек официоза и т.наз. "общественного мнения" идти, - уважаю.

а еще вот чего скажу, и меня за это кто-нибудь осудит.
Ирвингу за его одну книжку Apocalypse 1945:The Destruction of Dresden надо все грехи простить и памятник поставить. это я серъезно. желательно в Лондоне возле St.Clemens Dane церкви, там, где статуя сэра Харриса (того, который Bomber, он же Butcher, вождь Бомб.командования).
а потому что про людишек безвинно убиенных написал, и без всякой политкорректности и оправданий для победителей.

[Edmund BlackAdder]

Кстати, тут недавно в евроновостях показывали, как в той же Австрии одного местного судили за отрицание массового уничтожения евреев. Так ему дали год или два условно

P.S. А Харрис все равно молодец. Все верное делал. С военной точки зрения

[panzer_papa]

С военной точки зрения

Вот только военное производство у немцев росло и росло. Пока наши до Силезии не дошли.
Хоть англичане и воевали вместе с нами, но разницы между Харрисом и Герингом нет.
То-то они на официальных сайтах RAF и bombercommando все стараются сделать вид, что никакого Дрездена и тем более Ульма они знать не знают, да оправдываются - мол это все потому, что немцы Сталинград бомбили. Если бы они на самом деле хотели нам помочь - они тратили бы деньги не на Ланкастеры с Либерейторами, а на Валентайны и Матильды, да конвои в 1942-м шли бы без перебоев и отмазок.
Простые английские солдаты, моряки и летчики - молодцы, дрались с врагом, но вот те, кто во врагов им назначал женщин и детей - однозначно [самоцензура].

[NichtLanden]

P.S. А Харрис все равно молодец. Все верное делал. С военной точки зрения

======================================================
"Общечеловеческие" ценности в действии 130 тысяч человек за ночь и на небеса - такое даже кровавой Гэбне в голову не пришло:confused: :confused:
А в пятидесятых еще штатовская пропаганда пустила утку о том, что на Дрезден налет был специально сделан по просьбе военного командования СССР - хотя вчера показывали, по каким городам наши в Ялте просили произвести налеты с целью разрушения узлов коммуникаций - по Берлину и Лейпцигу.... Такая вот "общечеловеческая" правда.... Что даже памятных досок погибшим летчикам бомбардировочной авиации RAF не установили, а комммандующего вообще захотели после войны под суд отдат - убежал в ЮАР


P.S. А книга Ирвинга про PQ-17 мне очень понравилась - написана жестко, но на мой взгляд правдиво, про "храбрых" нордических англичан, "верных" союзническому долгу

[Edmund BlackAdder]

NL, неплохо бы изучить историю Bomber Command. Все полезнее чем в очередной раз истерить, в разорванной тельняшке и с гречкой в нечесаной бороде.

[NichtLanden]

Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый
А на этих общеловеков, сжигающих за ночь по 40 000 - 130 000 человек гражданского насления, или доблестно воюющих против стариков и детей из фольксштурма, и с содроганием до сих пор вспоминающих рядовой бой по меркам восточного фронта (где на берегу их встретила по моему 352 (за номер не ручаюсь) танковая дивизия, прибывшая с Восточного Фронта на переформирование - мне честно говоря положить с прибором

[panzer_papa]

NL, неплохо бы изучить историю Bomber Command.

Вы тоже можете зайти на их официальный сайт и почитать их оправдания.
Если бы им было нечего стыдиться, Дрезден и прочие города по списку были бы у них на первой странице. А так они старательно делают вид, что бомбили исключительно позиции ФАУ-2 и ж/д во Франции.
Но вы пока, слава Богу, не опускаетесь до методов одного [самоцензура] и для оправдания Харриса не поливаете наших солдат дерьмом. Уже за это вам спасибо.

[Polar]

какая у него собственная точка зрения - а бис его знает. думаю, что сегодня уже не та, что лет 20 назад. новые документы, размышления. вот и в кутузку он сел за старые "грехи" годов 80-х, когда ещё активно оспаривал некоторые детали Холокоста. сейчас по другому думает, - ан нет, поздно. туды его в камеру.
вот то что он не русофил и не поклонник СССР, это точно. ну и ладно. книжки всё равно интересные. и не боится поперек официоза и т.наз. "общественного мнения" идти, - уважаю.

Ну например, там же он впрямую передергивает факты. Например, иллюстрирует ужасное обращение с немецкими пленными в СССР, тем что в "в Сталинграде в плен попало 250 тыс немцев, а на родину вернулось только 10 тысяч".
В то время как в плен сдалось не более 90 тыс., и большая часть из них была уже не жильцы.

а еще вот чего скажу, и меня за это кто-нибудь осудит.
Ирвингу за его одну книжку Apocalypse 1945:The Destruction of Dresden надо все грехи простить и памятник поставить. это я серъезно. желательно в Лондоне возле St.Clemens Dane церкви, там, где статуя сэра Харриса (того, который Bomber, он же Butcher, вождь Бомб.командования).
а потому что про людишек безвинно убиенных написал, и без всякой политкорректности и оправданий для победителей.

Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?

[Polar]

Вот только военное производство у немцев росло и росло. Пока наши до Силезии не дошли.
Хоть англичане и воевали вместе с нами, но разницы между Харрисом и Герингом нет.
То-то они на официальных сайтах RAF и bombercommando все стараются сделать вид, что никакого Дрездена и тем более Ульма они знать не знают, да оправдываются - мол это все потому, что немцы Сталинград бомбили. Если бы они на самом деле хотели нам помочь - они тратили бы деньги не на Ланкастеры с Либерейторами, а на Валентайны и Матильды, да конвои в 1942-м шли бы без перебоев и отмазок.
Простые английские солдаты, моряки и летчики - молодцы, дрались с врагом, но вот те, кто во врагов им назначал женщин и детей - однозначно [самоцензура].

Конечно-конечно. То-то немцы в 44 свернули производство ударных самолетов, переключившись исключительно на истребители, оголили Восточный фронт, перебросив 2/3 Ягдваффе на Запад, где кстати и погибла большая часть асов немецкой истребительной авиации.
Харрис и ВС тут совершенно не при чем.

[Polar]

Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый
А на этих общеловеков, сжигающих за ночь по 40 000 - 130 000 человек гражданского насления, или доблестно воюющих против стариков и детей из фольксштурма, и с содроганием до сих пор вспоминающих рядовой бой по меркам восточного фронта (где на берегу их встретила по моему 352 (за номер не ручаюсь) танковая дивизия, прибывшая с Восточного Фронта на переформирование - мне честно говоря положить с прибором

Пишите сразу 500 000, почему нет-то?
И оговаривайтесь сразу, что вы не только за номер, вообще ни за что не ручаетесь

[МИХАЛЫЧ]

Конечно-конечно. То-то немцы в 44 свернули .

В с-е-н-т-я-б-р-е! когда наши танкисты были на Плоешти и с бензином начались большие проблемы..

[МИХАЛЫЧ]

Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?

А потому что, говоря терминами УК, гибель жителей в Берлине была актом крайней необходимости (это юридический термин), т.е. нельзя было добиться полной победы не взяв Берлин ( только не надо альтернативную историю разводить), а взять его можно было только убив некое количество гражданских.
Гибель жителей Дрездена под это определение не попадает, скорее уж убийство с косвенным умыслом, когда преступник предвидит последствия своих действий, но легкомысленно считает их наступление невозможным или относиться к ним безразлично.


Не только физика хорошо описывает происходящие вокруг нас процессы

[Polar]

В с-е-н-т-я-б-р-е! когда наши танкисты были на Плоешти и с бензином начались большие проблемы..

Ну, проблемы с бензином у них начались малость пораньше, чем в сентябре, нет?
Кроме того, с какого года немцы начали истребители на Запад перебрасывать? Тоже несколько раньше чем с 44

[Polar]

А потому что, говоря терминами УК, гибель жителей в Берлине была актом крайней необходимости (это юридический термин), т.е. нельзя было добиться полной победы не взяв Берлин ( только не надо альтернативную историю разводить), а взять его можно было только убив некое количество гражданских.
Гибель жителей Дрездена под это определение не попадает, скорее уж убийство с косвенным умыслом, когда преступник предвидит последствия своих действий, но легкомысленно считает их наступление невозможным или относиться к ним безразлично.


Не только физика хорошо описывает происходящие вокруг нас процессы

Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман.
Вам любой специалист по юрисприденции с легкостью разведет бодягу на предмет того, что "невинные немецкие жизни" можно было спасти, не применяя:
- ствольную артиллерию и системы залпового огня;
- боевую авиацию;
- бронетехнику;
и проч.
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу.
Для меня фразы "Дрезден можно было не бомбить" и "Берлин можно было не штурмовать" - явления одного порядка.
Берлин надо было брать, а Дрезден надо было бомбить.
Война была

[МИХАЛЫЧ]

Ну, проблемы с бензином у них начались малость пораньше, чем в сентябре, нет?
Кроме того, с какого года немцы начали истребители на Запад перебрасывать? Тоже несколько раньше чем с 44

Еще в мае по производству топлива у них все было в шоколаде, а вот в сентябре - полный п.. Значит, где то между. И Антонеску наверное ушел с поста не поому что надоело, или В-17 над головой испугался.

Речь шла о прекращении производства бомберов. Прекратили именно в сентябре.

Что до переброски истребителей, то да.
Правда , уже оскомину набила фраза, что "на весь Восочный фронт приходилось немногим более 350 одномоторных истребителей", не говоря о значительном ко-ве фоккеров-штурмовиков (как бы не 700)+союзники.
Но, конечно, воздушных боев и потерь на западе в 44 было более, чем на Востоке.
Ну и что?

[Polar]

Я это к тому, что "бомбардировочное наступление" приносило свои плоды не только в виде потерь для промышленного производства Германии.

[МИХАЛЫЧ]

Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман.

нет, это не так.

Вам любой специалист по юрисприденции с легкостью разведет бодягу на предмет того, что "невинные немецкие жизни" можно было спасти, не применяя:
- ствольную артиллерию и системы залпового огня;
- боевую авиацию;
- бронетехнику;
и проч.
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу.

ну, не любой .. но в сложившихся условиях 20 апреля 45 - выбора не было. Штурм оправдан,именно с юридической стороны. Страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть по всей Германии, если бы Берлин держался какое то время. это был последний удар, после - окончательная децентрализация и потеря воли к продолжению брьбы.

Для меня фразы "Дрезден можно было не бомбить" и "Берлин можно было не штурмовать" - явления одного порядка.
Берлин надо было брать, а Дрезден надо было бомбить.
Война была

Думаю, это не так.Это объекты разного порядка. Вы немного лукавите.

[Polar]

нет, это не так.

Э...хм...вы юрист?

ну, не любой .. но в сложившихся условиях 20 апреля 45 - выбора не было. Штурм оправдан,именно с юридической стороны. Страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть по всей Германии, если бы Берлин держался какое то время. это был последний удар, после - окончательная децентрализация и потеря воли к продолжению брьбы.

Любой-любой - вопрос только в цене.
Бомбежка также была оправдана, ибо страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть, если бы не был разрушен крупнейший центр коммуникаций Восточной Пруссии - город Дрезден.

Думаю, это не так.Это объекты разного порядка. Вы немного лукавите.

Конечно, это объекты разного порядка. Но суть одна - Германию надо было давить всеми возможными силами. И обычно нытье про Дрезден затевают те же самые силы, что рассказывают потом о "зверствах Красной Армии" в оккупированной Германии.

[NichtLanden]

Пишите сразу 500 000, почему нет-то?
И оговаривайтесь сразу, что вы не только за номер, вообще ни за что не ручаетесь

==============================================
Так, ради интереса освежим память наиболее знаковых бомбардировок
Гамбург - 40 000
Дрезден - 130 000
Токио - 80 000.
Хиросима и Нагасаки, помолчим. На Окинаве погибло порядка 100 000 населения. Корея - порядка 3 млн. Вьетнам - порядка 3 млн.
Ирак - порядка 200 000.
Но по части пропаганды "общеловеческих ценностей и гуманизма" равных этих "общечеловекам" просто нет.. Даже отказались вступать в совет по правам человека в ООН....
План Drop Shot - это выдумка конечно дубовой корявой тоталитарной антигуманной бесчеловечой совесткой пропаганды....
Вот за отсутствие любви и целование в зад "западной" цивилизации со своей стороны я ручаюсь