F22 опять очень плох

[voice from .ua]

Принимай.

Спасибо за солидарность

[a1tra]

А может дело в более совершенных технологиях.
Двигатели Р-15Б-300 и Д-30Ф6 на поколение отличаются.
Может дальность увеличивается, за счёт снижения удельного расхода топлива, которая с лихвой покрывает повышенный расход двухконтурного двигателя на сверхзвуке для МиГ-31, а в случае с F-22 этого хватает чтобы чтобы на дозвуке показывать хорошую дальность полета несмотря на движки с низкой двухконтурностью.

[ЦВК]

Столько всего здесь уже наговорили, что и не знаю стоит ли дописывать ответ...

Резолюцию от имени первого отдела?

[Sidor]

Говоря о несовершенстве аэродинамических форм Ф-22 не плохо бы вспомнить возможность суперкруза которого у Су-27 нет

:expl: Да сколько можно приводить суперкруз и М=1,8 в качестве доказательства совершенства аэродинамики F-22??? Вы издеваетесь штоль??? Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза: МиГ-31 с отвратительной (относительно того же МиГ-29) аэродинамикой жмет М=3. Это во-первых. Во-вторых, у Су-27 нет суперкруза ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ДВИЖКОВ, и аэродинамика тут вообще никаким боком.
2 wind: Я прошу прощения, но твои расчеты с линейкой по чертежам и следующие за ними выводы мне очень хочется охарактеризовать словами "Да я-то знаю, что не прав, но вы мне это докажите". Я никак не пойму, ты всерьез считаешь, что F-22 может вести на равных маневренный бой с Су-30МК? Это со своими рублеными крыльями? И не надо снова про свои расчеты с линейкой. Просто потому, что крылья у них разные. И расположены они по-разному. И не надо ничего "условно приравнивать", ссылаясь на то, что самолеты похожи. Т-10 тоже похож... Каждый элемент конструкции вносит свои изменения, и эти изменения можно определить (!!!)ТОЛЬКО(!!!) опытным путем, то бишь продуванием в трубе. Ты же вот так вот запросто с линейкой взял да и посчитал то, над чем конструкторы горбели не один год.
В заключение: я не верю, что этот топором стесанный сын утюга может выиграть маневренный бой у Су-27(30), чья аэродинамика ни у кого никогда не вызывала нареканий. И дело не в том, что я сильно упертый, а в том, что линейка с калькулятором выглядят слишком смешными и, ИМХО, даже несколько издевательскими аргументами.

[Chizh]

To Sidor
Ты делаешь такие глубокие выводы только на основании "внешности" самолета?
Таким образом можно сильно ошибиться.

[voice from .ua]

To Sidor
Ты делаешь такие глубокие выводы только на основании "внешности" самолета?
Таким образом можно сильно ошибиться.

Сильно ошибиться можно только вслепую веря рекламным проспектам, и приписыванием разных качеств самолету, реальный пилотаж которого никто живьем еще не видел.

[Sidor]

2 Chizh
Нет, у меня тоже есть линейка .
А если серьезно, то да. И я так думаю, что человек, снабженный глазами, должен со мной согласиться. Просто потому, что есть глаза и есть изображение F-22.
Я не утверждаю, что F-22 - кирпич. Думаю, что у него неплохие маневренные характеристики. Но предположить, что он перекрутит МиГ-29 ОВТ я не могу.

[wind]

:expl: Да сколько можно приводить суперкруз и М=1,8 в качестве доказательства совершенства аэродинамики F-22???

- Да сколько хошь!

Вы издеваетесь штоль???

- Не-а.

Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза: МиГ-31 с отвратительной (относительно того же МиГ-29) аэродинамикой жмет М=3. Это во-первых. Во-вторых, у Су-27 нет суперкруза ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ДВИЖКОВ, и аэродинамика тут вообще никаким боком.

- Площадь поперечного сечения самолёта тебе "по барабану"? При росте скорости самолёта растёт его сопротивление, которое складывается из нескольких составляющих и одним из важнейших факторов здесь как раз является площадь поперечного сечения самолёта. Ты этого не знал? И если площадь поперечного сечения одного 6.67 м2, а площадь другого - 9.07 м2, то и сопротивление второго будет примерно на треть больше. Выяснено, что F-22 на максимале (2х12700=25400 кг) развивает число М=1.72 На высоте 11 км - 507 м/сек. Простой расчёт показывает, что если Cу-27, без подвесок, имел бы площадь сечения такую же, какую имеет F-22, то тяга его двигателей на максимале, без включения форсажа (2х7600=15200 кг) позволила бы ему развить число М=1.33. То есть: имей он аэродинамику F-22, его площадь сечения миделя, - он так же имел бы бесфорсажный сверхзвук...

2 wind: Я прошу прощения, но твои расчеты с линейкой по чертежам и следующие за ними выводы мне очень хочется охарактеризовать словами "Да я-то знаю, что не прав, но вы мне это докажите".

- Я в этом месте тебя не пойму: у тебя линейки нет прозрачной, с миллиметровыми делениями? Ты не можешь аналогично срисовать чертёж с экрана на кальку, а потом, не спеша, аккуратненько, всё сам посчитать? В масштабе, зная до сотых долей реальный размах крыльев, например? Сумления обуяли? Так проверь, пересчитай, там арифметика Пупкина и его же геометрия - 5-ый класс, 2-ая четверть...

Я никак не пойму, ты всерьез считаешь, что F-22 может вести на равных маневренный бой с Су-30МК?

- Не то слово: я думаю, что с его удельной нагрузкой на крыло, с его тяговооружённостью и с его управляемым вектором тяги, он имеет агромадные шансы этот бой выиграть (при равной пилотажной квалификации лётчиков, естественно)

Это со своими рублеными крыльями?

- За все десятилетия знакомства с аэродинакикой, мне такого критерия не встречалось.

И не надо снова про свои расчеты с линейкой. Просто потому, что крылья у них разные. И расположены они по-разному.

- Ну, а ты, извини, в этом что-нибудь понимаешь, хотя бы чуть-чуть? Или "чуешь нутрём"?

И не надо ничего "условно приравнивать", ссылаясь на то, что самолеты похожи.

- Давай точные коэфиициенты - вообще точно подсчитаем!

Т-10 тоже похож... Каждый элемент конструкции вносит свои изменения, и эти изменения можно определить (!!!)ТОЛЬКО(!!!) опытным путем, то бишь продуванием в трубе.

- Разница в величине коэффициентов будет крайне-крайне незначительна. Сегодня все зазоры выбраны, в отличие от эпохи "Ньюпоров" и "Фарманов". Сегодня разница может быть в сотых долях. И, если уж так строго подходить, то аэродинамическое совершенство F-22, моё глубокое ИМХО, т.е. его аэродинамические коэффициенты, - будут получше, чем у Су-27, во всяком случае Сх - это уж точно...

Ты же вот так вот запросто с линейкой взял да и посчитал то, над чем конструкторы горбели не один год.

- Нет, ты не понял: я не подсчитывал коэффициенты (хотя в принципе, суммарный коэф. сопротивления подсчитать не проблема). Я подсчитал элементарщину: площадь сечения миделя самолётов. Это может сделать каждый школьник. Тут проблем нет.

В заключение: я не верю, что этот топором стесанный сын утюга может выиграть маневренный бой у Су-27(30), чья аэродинамика ни у кого никогда не вызывала нареканий.

- "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в чёрта назло всем..." (с) Есть специальный раздел, где можно обсуждать вопросы веры, суеверий и прочую хермурдию. Самолёты-то причём?

И дело не в том, что я сильно упертый, а в том, что линейка с калькулятором выглядят слишком смешными и, ИМХО, даже несколько издевательскими аргументами.

- ?? Для голимых профанов только. Посоветуйся с народом...

[Chizh]

Сильно ошибиться можно только вслепую веря рекламным проспектам...

Абсолютно согласен.
Но добавил бы еще в список и многочисленные любительские авиа интернет ресурсы.

[ЦВК]

а линейку?

[Sidor]

- Площадь поперечного сечения самолёта тебе "по барабану"? При росте скорости самолёта растёт его сопротивление, которое складывается из нескольких составляющих и одним из важнейших факторов здесь как раз является площадь поперечного сечения самолёта. Ты этого не знал? И если площадь поперечного сечения одного 6.67 м2, а площадь другого - 9.07 м2, то и сопротивление второго будет примерно на треть больше.

Мдя? То есть ж/д вагон, площадь сечения которого будет 6,67 м2 будет летать не хуже F-22 и иметь такое же лобовое сопротивление?

- Я в этом месте тебя не пойму: у тебя линейки нет прозрачной, с миллиметровыми делениями?

Я верю в твое мастерское владение линейкой и в твои расчеты площади. Я просто никак не могу понять, с каких пор лобовое сопротивление стало основной характеристикой маневренности?

То есть: имей он аэродинамику F-22, его площадь сечения миделя, - он так же имел бы бесфорсажный сверхзвук...

Очень сомневаюсь. От того сомневаюсь, что движки его на это никогда не расчитывались.

я думаю, что с его удельной нагрузкой на крыло, с его тяговооружённостью и с его управляемым вектором тяги, он имеет агромадные шансы этот бой выиграть

Да при чем тут нагрузки на крыло и тяговооруженность? Да, это, конечно, важно, но... Вот тебе простейший пример: лениво искать чертежи F-117 и обмерять его с линейкой, но я очень сомневаюсь, что у утюга сильно большая площадь сечения. И поставь ты ему хоть движки от МиГ-31, хоть от F-22 - маневренным он от этого не станет. Или не согласен?

Я подсчитал элементарщину: площадь сечения миделя самолётов.

Вот именно! И как ты исходя из этой элементарщины делаешь выводы о большей маневренности я не понимаю.

- Ну, а ты, извини, в этом что-нибудь понимаешь, хотя бы чуть-чуть? Или "чуешь нутрём"?

Я понимаю, что это оказывает влияние на его характеристики. На угол атаки, в частности. А ты хочешь сказать, что дядьки в КБ просто так вылизывали Су-27 (да и тот же F-16)? И что можно было ставить крыло любой формы? И что это никак не сказалось бы на характеристиках машин?
Ну хорошо, лобовое сопротивление у F-22 пусть будет меньше. Ну развивает он нормальную скорость. Но как это все связано с его маневренностью?

[Chizh]

To Sidor
У F-22 есть все задатки для маневренного боя. Если грубо:
Выше тяговооруженность - лучше характеристики вертикальных маневров.
Ниже нагрузка на крыло (по слухам ) - лучше горизонтальный маневр.
К этому всему УВТ, который дает возможность отлично чувствовать себя на малых скоростях.

Но вообще-то только реальное боевое применение сможет показать кто чего стоит.

[Sidor]

Меня больше всего интересуют углы атаки. Если F-117 повысить тягу, то вертикальные маневры у него не сильно улучшатся... Да и горизонтальные тоже).
А УВТ у него только по вертикали отклоняется (если память ни с кем не изменяет).

[Chizh]

Меня больше всего интересуют углы атаки.

Эксплуатационные углы атаки даже у F-18E заметно больше чем у Су-27.

Если F-117 повысить тягу, то вертикальные маневры у него не сильно улучшатся... Да и горизонтальные тоже).

Ты проводил эксперимент? Или опять на глаз оцениваешь?

А УВТ у него только по вертикали отклоняется (если память ни с кем не изменяет).

Да. И какие выводы из этого ты делаешь?

[Sidor]

Ты проводил эксперимент? Или опять на глаз оцениваешь?

Нет, ну вы прикалываетесь штоль? Да. Я оцениваю на глаз. А вам нужны расчеты? Для чего? Я предполагал, что это не обсуждается, но если охото поиграть в бюрократию, то это не ко мне. Только недавно была тема, где никто так и не смог привести доказательств того, что 117-й может сделать петлю.

Да. И какие выводы из этого ты делаешь?

А такие: с МиГ-29 ОВТ ему не тягаться.

[RB]

Нет, ну вы прикалываетесь штоль? Да. Я оцениваю на глаз. А вам нужны расчеты? Для чего? Я предполагал, что это не обсуждается, но если охото поиграть в бюрократию, то это не ко мне. Только недавно была тема, где никто так и не смог привести доказательств того, что 117-й может сделать петлю.

А есть доказательство что F-117 не сможет сделать петлю?

[RB]

А такие: с МиГ-29 ОВТ ему не тягаться.

Следуя твоей логике Цессна 152 развернется быстрее чем МиГ-29 ОВТ следовательно Мигу с ней не тягаться

[Chizh]

Нет, ну вы прикалываетесь штоль? Да. Я оцениваю на глаз. А вам нужны расчеты? Для чего? Я предполагал, что это не обсуждается, но если охото поиграть в бюрократию, то это не ко мне.

Ну тогда так и говори - "по моему мнению", тогда все будут понимать, что это сугубо твое мнение, а не факт.

А такие: с МиГ-29 ОВТ ему не тягаться.

Где мои 17 лет...

[Sidor]

А есть доказательство что F-117 не сможет сделать петлю?

У меня есть доказательства, что Су-27 и МиГ-29 могут сделать петлю. А вот у вас доказательств в пользу F-117 нет. Так чта... И давайте не будем об этом, ибо разговор затянется еще страниц на 20-30.

Следуя твоей логике Цессна 152 развернется быстрее чем МиГ-29 ОВТ следовательно Мигу с ней не тягаться

Не понял, при чем тут Цессна? Речь идет о маневренном БВБ, а не о том, что Су-29 никто не перекрутит.

[ЦВК]

А Су-29 тут вообще причём? Или это помесь Су-27 и МиГ-29?

[Sidor]

Ну тогда так и говори - "по моему мнению", тогда все будут понимать, что это сугубо твое мнение, а не факт.

А что из сказанного по маневренности и аэродинамике и проч. по F-22 является фактом? Или, может, у тебя есть полная исчерпывающая информация по F-117? Нет? Тогда может стоит и тебе "ИМХО" приписывать? И я вообще-то не претендую на звание истины в последней инстанции и считал, что это и так понятно. Давайте не будем к словам придираться?

[Sidor]

А Су-29 тут вообще причём? Или это помесь Су-27 и МиГ-29?

При том же, при чем и Цессна 152, то есть абсолютно ни при чем .

[RB]

У меня есть доказательства, что Су-27 и МиГ-29 могут сделать петлю. А вот у вас доказательств в пользу F-117 нет. Так чта... И давайте не будем об этом, ибо разговор затянется еще страниц на 20-30.
.

А есть доказательство что F-117 петлю сделать не может?

[RB]

При том же, при чем и Цессна 152, то есть абсолютно ни при чем .

А причем тогда Миг-29 когда речь одет о F-22? Опять таки следуя твоей же логике

[Sidor]

А причем тогда Миг-29 когда речь одет о F-22? Опять таки следуя твоей же логике

А с каких пор Цессна 152 стала истребителем? Речь идет о сравнении F-22 с Су-27 и другими самолетами.

А есть доказательство что F-117 петлю сделать не может?

Метод доказательства от противного: нет ни одного доказательства, что может презумпция невиновности, так сказать - нет свидетелей. И повторно прошу: не будем об этом.