F22 опять очень плох

[dark_wing]

- Ну, а что ты предлагаешь? Игнорировать?

Да, действуй как хочешь.
Я ни чего не навязываю.

[wind]

Цитата:
Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2

Какую-то логику вижу, но с большим трудом....

- Так это проблема твоего головного мозга, а так же тех педагогов, которые тебя пытались обучать...

Цитата:
да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:

Началось.
Это РИСУНОК, а не чертеж!

- А я сказал, что это чертёж? Да какая, на хрен разница, для иллюстрации? Для того, чтобы тот, кто способен понять - понял?
Вот ещё рисунок:
http://www.jsf.mil/images/gallery/sd...d_f135_013.jpg
Для иллюстрации.
Ещё здесь:
http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_sdd_f135.htm

[Chizh]

Многие имеют одну или несколько сверхзвуковых ступеней.
Напимер, вентилятор двигателей с высокой степенью двухконтурности - сверхзвуковой.

Про какие двигатели разговор?

[wind]

Про какие двигатели разговор?

- Практически у всех современных ТРД и ДТРД лопатки первой ступени первого каскада компрессора сверхзвуковые - складываются векторно скорость набегающего потока и окружная скорость - и как гипотенуза получается сверхзуковая скорость, выше определённого числа оборотов...
Да и лопасти винтов того же Ту-95, начиная с определённого радиуса и скоростей, работают, бедняги, в области сверхзвуковых обтеканий...

[dark_wing]

- Так это проблема твоего головного мозга, а так же тех педагогов, которые тебя пытались обучать...

А может по тому, что военных учат что самолет летает по тому, что им управляет летчик?

Да какая, на хрен разница, для иллюстрации?

Именно, для иллюстрации, то есть картинки в рекламном буклете или на сайте - ни какой разницы.
Для расуждений и далеко идущих выводов - огромная.

Для того, чтобы тот, кто способен понять - понял?

А что можно понять по тому, что отнюдь не обязательно соответствует истине?

[dark_wing]

Про какие двигатели разговор?

Конкретезируй вопрос.
Тебе про тип движков, или перечислить помодельно?

[Chizh]

Приведи примеры моделей.
Интересно.

[dark_wing]

Семейства Д-18 (100% что так и есть), Д-36 (99% что так и есть), и все им подобные.

[Lemon Lime]

Опаньки... пропустил.
А что за тема?

"ВВС Ирана"

[ender]

Настоятельно прошу больше не писать о том как работают воздушно-реактивные двигатели.
Я готов уважать вашу веру, но не надо дезиформировать других.

благодарю за уважение к моей вере, однако я предпочел бы услышать разумные позитивные возражения, чем.

[wind]

благодарю за уважение к моей вере, однако я предпочел бы услышать разумные позитивные возражения, чем.

- Да Вы лучше почитайте малость:
http://www.airwar.ru/other/bibl/trd.html

[101]

Ты все напутал. Трофейный J79 появился в СССР где-то в начале 60-х. Тогда и стали его копировать. И АЛ-7 и РД-5 появились раньше этих работ. Кстати, двигатель J79 был очень передовой для своего времени, поэтому наши не долго сомневались, пошел под кальку как и Сайдуиндер.

Вопрос не в том, что было взято за прототип, а почему.
АЛ-21 делали таким каким хотели его видеть на разрабатываемом самолете, а не потому, что было нечего делать и просто слизали у амеров.
И если J-79 был передовым, то указанные мною движки были просто гениальными.

Насчет сверхзвука на компрессоре. Ты думаешь, что современные двигатели со сверхзвуковыми компрессорами?

Думаю я или нет не важно, т.к. это не влияет на наличие факта существования св/зв ступеней в компрессорах, начиная с Р-11.

Ты просто наверно не в курсе.

Не в курсе чего?

У нас в институте на стене висели чертежи двигателя J79 на которых большими буквами было написано АЛ-21.

Ну так ты съездий в институт и подскажи им правильное название. К чему людей вводить в соблазн?

[Chizh]

Вопрос не в том, что было взято за прототип, а почему.
АЛ-21 делали таким каким хотели его видеть на разрабатываемом самолете, а не потому, что было нечего делать и просто слизали у амеров.
И если J-79 был передовым, то указанные мною движки были просто гениальными.

Дело в том, что многие технологии нам было проще "позаимствовать" чем разрабатывать самим тратя ресурсы и время. В этом нет ничего плохого.
У нас много чего скопировано и не только авиадвигатели. Все "объекты копирования" позволяли поднять технологический уровень оборонки и в далее развивать их.
Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от B-29 - Ту-4, Rolls-Royce Nene - РД-45, Rolls-Royce Dervent - РД-500, ФАУ-2 - Р-1, AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники, а слегка творчески переработали. Насколько я знаю он не был 100% копией и несмотря на твое ехидство АЛ-21 стал заметной вехой в двигателестроении СССР, благодаря качественному изделию General Electric.

[Strannic]

Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники

Вообще то Федосов пишет что голова Р-3С была сделана именно по мотивам и обладала лучшими характеристиками чем оригинал.

[101]

Дело в том, что многие технологии нам было проще "позаимствовать" чем разрабатывать самим тратя ресурсы и время. В этом нет ничего плохого.
У нас много чего скопировано и не только авиадвигатели. Все "объекты копирования" позволяли поднять технологический уровень оборонки и в далее развивать их.
Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от B-29 - Ту-4, Rolls-Royce Nene - РД-45, Rolls-Royce Dervent - РД-500, ФАУ-2 - Р-1, AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники, а слегка творчески переработали. Насколько я знаю он не был 100% копией и несмотря на твое ехидство АЛ-21 стал заметной вехой в двигателестроении СССР, благодаря качественному изделию General Electric.

Если честно, то не знаю какой вехой он стал в нашей истории. Узкоспециализированный движок созданный для Су-24 only.
А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
Твою жизненную позицию я понял, можно дальше не продолжать.

[wind]

...А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.

- Откуда взято мнение столь странное?! Слизывать можно, буквально скопировать движок можно, вместе с коробками приводов, вплоть до последней гайки и шайбы. И в этом случае не придётся трахаться ни с чем - если качественно скопируешь и если есть возможность и позволяет база скопировать качественно. Что и делалось многократно.
А начнёшь импровизировать - вот тогда можно затрахаться в доску...
Но есть в этом плане зачастую более тяжёлая проблема: иногда имеющаяся в данной стране технологическая база сделать точную копию не позволяет. Не из чего. Либо: римейк не выдаёт параметров прототипа. Получается "труба пониже и дым пожиже". Таких случаев было просто навалом...

[Chizh]

Если честно, то не знаю какой вехой он стал в нашей истории. Узкоспециализированный движок созданный для Су-24 only.

Не только для Су-24.

А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.

Это ты думаешь, что невозможно. У нас с 30-х годов прошлого века есть богатейший опыт по "воссозданию" копий западной техники. В этом нас только китайцы перегнали.

Твою жизненную позицию я понял, можно дальше не продолжать.

А я и не декларировал свою жизненную позицию здесь.

[Chizh]

Вообще то Федосов пишет что голова Р-3С была сделана именно по мотивам и обладала лучшими характеристиками чем оригинал.

"Нам была поставлена задача скопировать эту ракету - один к одному, ничего не меняя. Мы это сделали и появилась ракета К-13, которая поступила на вооружение МиГ-21."

Е.А. Федосов.
Полвека в авиации. Записки академика. Стр. 49.

P.S.
В этой же книге у него есть очень интересный анализ Сайдуиндера и описание наиболее передовых технических решений применных в нем.
Также много можно узнать по AIM-7F - K-25.

[ender]

- Да Вы лучше почитайте малость:
http://www.airwar.ru/other/bibl/trd.html

хорошая книга, я её с год назад читал, жаль, что дюже старая.

[101]

- Откуда взято мнение столь странное?! Слизывать можно, буквально скопировать движок можно, вместе с коробками приводов, вплоть до последней гайки и шайбы. И в этом случае не придётся трахаться ни с чем - если качественно скопируешь и если есть возможность и позволяет база скопировать качественно. Что и делалось многократно.
А начнёшь импровизировать - вот тогда можно затрахаться в доску...
Но есть в этом плане зачастую более тяжёлая проблема: иногда имеющаяся в данной стране технологическая база сделать точную копию не позволяет. Не из чего. Либо: римейк не выдаёт параметров прототипа. Получается "труба пониже и дым пожиже". Таких случаев было просто навалом...

Можно сколь угодно много слизывать аэродинамические схемы или компоновку. Но ТРД вот так вот просто слизать низя.

[wind]

Можно сколь угодно много слизывать аэродинамические схемы или компоновку. Но ТРД вот так вот просто слизать низя.

- Ты полагаешь, что СССР был настолько отсталым, что не мог скопировать несчастный ТРД?!
Какое неверие в творческий потенциал советских учёных и инженеров! Мне просто "за державу обидно"!..
Преподаватель по авиатехнике нам рассказывал, году в 1972-м: когда стали во Вьетнаме падать первые "Фантомы", то их отправляли в Союз и там, по сохранившимся элементам конструкции, в частности, воспроизвели движок от него. В его насосе-регуляторе (сердце двигателя) нашли более десятка фиговинок, назначение которых сразу не могли и понять. Но потихоньку-полигоньку воспроизвели весь двигатель с той точностью, с которой только было возможно. Скопировали, вроде бы, со всей тщательностью - а он, гад, полторы тонны тяги не желает додавать, в отличие от оригинала! Вроде всё до микрон сопадает - а тяги не додаёт. Так ни хрена и не удалось довести его параметры до уровня прототипа... Но пользы было очень много от трофеев.
Вот такая история. Много нам чего интересного рассказывали сосланные к нам из Москвы педагоги...

[101]

Мог бы, мог. но только зачем? Трудоемкость слизывания была бы сопоставима с трудоемкостью создания нового движка самим. Нужно копировать не только геометрические параметры деталей, но и свойства материалов, которые были применены в конструкции. А это не просто Модуль Юнга, коэффициент Пуассона и плотность, но и распределение этих параметров по объему детали, т.к. от обработки свойства то разные. А потом еще трахаться с доводкой .... по сути создание движка заново. Нафиг надо? РД-33 был нарисован буквально на коленке, а все оставшиеся годы заняла поагрегатная доводка. ПС-90 до сих пор доводят. Дьявол кроется в деталях.
Можно удивиться схеме шасси или подметить оригинальный подход при создании топливного насоса ... но полностью движок - увольте.
Я бы с удовольствием почитал бы про такой процесс.
Как прототип взять чей-то движок, это я вполне понимаю и приветствую, но слизывать - не выйдет, что, собственно, и подтверждено вышеуказанным примером.

[Strannic]

"Нам была поставлена задача скопировать эту ракету - один к одному, ничего не меняя. Мы это сделали и появилась ракета К-13, которая поступила на вооружение МиГ-21."

Е.А. Федосов.
Полвека в авиации. Записки академика. Стр. 49.

P.S.
В этой же книге у него есть очень интересный анализ Сайдуиндера и описание наиболее передовых технических решений применных в нем.
Также много можно узнать по AIM-7F - K-25.

К сожалению первоисточник у меня сейчас не на руках. Но если не изменяет память как раз в этой книге и написано было о внесённых изменениях в голову оригинального Сайдуиндера.
ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p

[Chizh]

К сожалению первоисточник у меня сейчас не на руках. Но если не изменяет память как раз в этой книге и написано было о внесённых изменениях в голову оригинального Сайдуиндера.

Да. Потом стали активно ее подгонять под советские реалии.
Но тем не менее умудрились скопировать и AIM-9J - Р-13М.

ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p

Да. Факт.

[wind]

Мог бы, мог. но только зачем? Трудоемкость слизывания была бы сопоставима с трудоемкостью создания нового движка самим.

- Ну, что за несерьёзные вещи ты говоришь?? Основной вид шпионажа в последние полвека - именно технический, технологический, научный.

Нужно копировать не только геометрические параметры деталей, но и свойства материалов, которые были применены в конструкции.

- А вот эти вещи поручают уж конкретным штирлицам добывать на месте. Но живые образцы чертёжи и технологические карты заменяют с трудом, тем более зачастую документация столь многообразна...

А это не просто Модуль Юнга, коэффициент Пуассона и плотность, но и распределение этих параметров по объему детали, т.к. от обработки свойства то разные. А потом еще трахаться с доводкой .... по сути создание движка заново.

- Да ни хрена ни "заново". Никто из серьёзных разработчиков новой техники с тобой не согласиться.

Нафиг надо? РД-33 был нарисован буквально на коленке, а все оставшиеся годы заняла поагрегатная доводка. ПС-90 до сих пор доводят. Дьявол кроется в деталях.

- Ну, а если бы вместо его разработки с нуля и многолетней доводки:
http://www.airwar.ru/enc/engines/ps90.html
был бы получен готовый комплект документации например на:
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
Так и возиться бы долго не пришлось.

Можно удивиться схеме шасси или подметить оригинальный подход при создании топливного насоса ... но полностью движок - увольте.
Я бы с удовольствием почитал бы про такой процесс.

- Я полагаю, что об этих вещах пишут в мемуарах полвека спустя. Раньше - крайне редко...

Как прототип взять чей-то движок, это я вполне понимаю и приветствую, но слизывать - не выйдет, что, собственно, и подтверждено вышеуказанным примером.

- ПС-90 - "цельнотянутый"? Что ж, это печально, что даже воспроизвести толком не могут. Очень печально. Когда-то мужики на Урале могли сделать копию лучче оригинала...
Американцы, японцы, немцы сделали бы копию двигателя запросто... Недавно видел документальный фильм - оказывается знаменитый НК-12, для Ту-95, сварганили пленные немецкие конструкторы на закрытом заводе-шарашке...