Alex_Kursant
------------
Аналогия.
Сравнивать маневренные (!) зарактеристики F-111 (Cу-24) VS Су-32/34
Они же все фронтовые бомбардировщики?
Да. По составу бортового оборудования и по своему назначению? Да.
Только на чьей базе создавался Су-32?
Alex_Kursant
------------
Аналогия.
Сравнивать маневренные (!) зарактеристики F-111 (Cу-24) VS Су-32/34
Они же все фронтовые бомбардировщики?
Да. По составу бортового оборудования и по своему назначению? Да.
Только на чьей базе создавался Су-32?
Mors omnia solvit
Даже не так...
Пожалуй, что Су-34 намного дальше отстоИт от Су-27, чем Ка-52 от Ка-50.
Mors omnia solvit
Вот.
Огневая (!) мощь БРМ-3 "Рысь" против огневой мощи БРМ "Лукс"?
А? Обсудим?
Mors omnia solvit
quote:
Originally posted by Roma:
А что ты смеёшься?
Потому что смешно!!!!
Особенно после ниженаписанного....
...пилот станет не идеяспособным,благодоря снайперу...
" Приказ №ХХХ. Внимание!Всем противовертолётным снайперам срочно получить новые винтовки, так как только глабодабря(©Масяня) им наконец появилась возможность выбивать ИДЕИ из пилотов Команчей."
...Команч врубит свой суперинтелектуальный автопилот,и будет продолжать операцию сам.Пилоты Команчу нужны только для выявления снайперов в лесу.
УРА! Свершилось! Тайна Раскрыта!!!!
Вот , оказывается, для чего Команчу(этому суперпупермеганахеркибервертолёту) нужны ПИЛОТЫ!!!!!!!!!!
"Собака с милицией обещала прийти...." ©
На то он и кибервертолёт.
Я рыдаю.....
... и так бывает...
Эта пушка хороша для штурмовика . Разведчику она ни к чему . Команчу нужна скорострельная пушка с достаточной огневой мощью для самообороны . Что и имеем . Применяя бронебойные подкалиберные боеприпасы можно бороться даже с Ка-50 , благо скорострельность бешеная .quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Согласились? Вот и славненько
Смотрю на чертежи RAH-66 и думаю - наклон скорее всего для того и сделан , дабы компенсировать массу хвостовой балки ( хотя бы отчасти ) . На многих вертолётах рулевой винт так-же наклонно ставится , и ничё - особой проблемы это не создаёт , даже наоборот .quote:
Угол наклона Fantail'а - градусов 15-20, что не так мало, и что подразумевается под механическим компенсатором? Компенсатор ЧЕГО?
На счёт компенсатора - компенсатор опрокидывающего момента при резком наборе мощности фенистрона . Комп просто плавненько даёт небольшой момент на кабрирование . Пилот такими заморочками не напрягается - продолжает выполнение боевой задачи .
Плюсы фенистрона ( по сравнению с классической схемой ) именно в безопасности полёта на сверхмалых и пониженная заметность . Всё остальное - вторично . Потери мощности на режиме висения сильно преувеличены
А один шпиён с монтировкой легко и просто гохает Любое кол-во Ка-50 . Не показатель этоquote:
Про ЭМ оружие - не буду спорить, я здесь не совсем Копенгаген. Скажу только, что механика все равно надежнее. И еще один момент. Теоретически один шпиен с соответствующим ноутбуком может вывести из строя весь парк Команчей какой-нибудь авиабазы. А что, если сервак Пентагона (!!!) хакают по десять раз в день?
Я просто не представляю стекло , которое выдержит 30мм ... Откуда дровишки ? При тестовых обстрелах борта кабины из 23мм пушки броня не была пробита , но была уже "на грани" . И есчо раз , борт вертолёта и борт кабины пилота - совсем разные вещи . Выживание пилота есчо не есть выживание вертолёта ( тем более продолжения выполнения боевой задачи ) .quote:
А вот про броню можно поспорить: итак, броня Ка-50:
Разнесенная металлическая (сталь+алюминий) защита от:
- лоб, борта - 30 мм,
- остекление лоб - 23 мм (прямое попадание под 90 градусов, что на практике дает примерно 30 мм при стрельбе спереди в наклоненное стекло)
- остекление боковое - 20 мм.
- лопасти - сохраняют работоспособность при попадании нескольких снарядов 12,7.
Титаново-кевларовая броня обеспечит надёжную защиты как минимум от 12,7мм .quote:
А у Команчи.... фольгой накрылись ребята... Хотя, не спорю, разведчику нужно меньшее бронирование, чем развед.-ударному вертолету. Но уж от 7,62 могли бы защиту сделать
Снайперы как противовертолётная оборона подразделения - новое слово ПВО ! Пишите письмо в минобр. , они будут рады новаторской идее .
Подытожив можно сказать примерно следующее :
Команч - относительно дорогой вертолёт , но уж никак не отстойный - просто это не штурмовик и глупо его сравнивать с Ка-50 . Его конструктивные особенности как раз и проявляются лучше всего при выполнении им типовых задач .
Happy Landing !
Вот интересая картинка описывающая уменьшенные факторы заметности Команча относительно Кайовы и Апача. В принципе вместо Апача можно представить Ка-50 или Ми-28 аппараты примерно аналогичного класса.
А Команч никто с Ка-50 и не сравнивал, его с Ка-52 сравнивают... хоть эти две машины имеют процентов 60 взаимозаменяемых деталек, но по составу бортового оборудования и по своему назначению это разные машины. Ка-50 сугубо штурмовик, Ка-52 в первую очередь разведчик, потом уже штурмовик..
Кстати если Ка-50 выдерживает 23мм снаряд в борт, я бы посмотрел как ты его ломом крушить будешь... "грамотно кинутая табуретка может сбить вертолет, но для верности лучше две в морду и в хвост" (Хроники диверсионного подразделения (с))
Вместо Апача Ми-28 еще можно представить.... НО КА-50!!!:confused:
[ 04-07-2002, 11:56: Сообщение отредактировано: Alex_Kursant ]
В любое время, в любом месте, любую задачу.
А Команч никто с Ка-50 и не сравнивал, его с Ка-52 сравнивают... хоть эти две машины имеют процентов 60 взаимозаменяемых деталек...
---------------------------------
85% взаимозаменяемых деталек....
Остальные 15% - это и есть усовершенствованное БРЭО Ка-52
А теперь аналог разведывательного "боингосикокского" RAH-66 по деталькам (хотя бы 40в армии США?
Нет аналога.
Команч идет на смену АН-1, ОН-58...Это все легкие вертолеты. И Команч почти в два раза легче Ка-52.
Вот такое вот видение развед. вертолетов у США.
Они создают самостоятельную отдельную программу, а не делают из ударного вертолета такой же "командирский", обозвав его еще и разведывательным заодно, втюхав второго пилота и усовершенствоанное + "ночное" БРЭО.
Mors omnia solvit
Блин, все никак не успокоюсь.
Жарко, кондиционер не работает, вот поэтому я такой.
Основной способ ведения разведки - разведка наблюдением. А не разведка боем.
Для этого надо иметь, грубо говоря:
"маскхалат" , АК с боекомплектом, НР-2 (ножик такой, карандаш заточить), средства жизнеобеспечения на время поставленной задачи, ну и средства наблюдения и связи, коих немало по предназначению и поставленной задаче (перечислять не буду).
Ты должен быть незаметен, легок и быстр. И очень стараться не ввязываться в бой.
Команч все это имеет, и маскхалат, и бинокль и автомат.
Бронежилеты мы не брали. ПКМ(ы) и РПГ - тоже.
Вот такое вот сравнение.
Mors omnia solvit
Во-первых кто мы, и куда не брали?
Во-вторых вы их не потому не брали что вам жить не хочеться, а потому что стандартный армейский броник при весе 15 кг очень неудобен, еслибы был броник в котором удобно выполнять поставленную задачу то вы бы их два нацепили бы по возможности...
вот и все у Команча нет удобного броника вот он его и не одевает, а не потому что он ему не нужен.
В любое время, в любом месте, любую задачу.
Есть - но не снарядостойкий , а только от случайного огня ( 7,62...12,7 , в редких случаях 20мм ) . Шилку или Тунгуску у него есть все шансы заметить до момента открытия ими огня .quote:
Originally posted by Alex_Kursant:
вот и все у Команча нет удобного броника вот он его и не одевает, а не потому что он ему не нужен.
Happy Landing !
Относительно Команч - Апач Лонгбоу - Апач
У нас предполагается тоже самое Ка-52 - Ка-50Н - Ка-50
В любое время, в любом месте, любую задачу.
"Ребяяяята! А это я ломаю дверь!" (с) "С легким паром".
Мы отвлеклись от темы. Я не говорил что Ка-52 лучший разведчик, чем Команч. Я просто говорю, что Команч, как боевой вертолет - фуфло. Как разведчик - вероятно (если все ОК с электроникой) неплохая машина. НО! Как вертолет (физика) - это далеко не самая совершенная машина. И наклон фенестрона (to Echo 228 ShAD: извини, но пишется все-таки фенЕстрон, а не фенИстрон
Я понимаю, что вооруженный разведчик - прекрасное дополнение к ударным машинам, но то, что он преподается как единая платформа для ударного и развед вертолета - мне непонятно. Ведь сейчас основные задачи вертолета - противопартизанская война. Афган-2, Чечня и т.п. Там нет ни ПВО, ни большого количества контрастных целей. И вертолеты там засекают визуально и акустически, и тут Команч будет бессилен - из любого разрушенного здания, из-за куста, из леса, из горного ущелья - да откуда угодно можно обстрелять вертолет весьма эффективно. И тот, кто сидит в кустах, в горах и т.д. увидит вертолет раньше, чем вертолет его.
А пилоты вертолетов, скажем в Чечне, также обнаруживают цели визуально, в основном, по вспышкам огня по ним. И даже если бы у Ми-24 был радар, он бы не увидел с десяток человек с ДШК в лесу или за горой. Причем, надо заметить, что вертолеты в такой войне - вещь вторичная, сначала идут штурмовики и фронтовые бомбардировщики, а уж потом вертушки "зачищают" место.
ИМХО, со всеми этими задачами лучше справится Ка-52, нежели Команч, ведь у Ка тоже неслабый комплекс обнаружения, а малая заметность Команча была бы полезна в случае противодействия, например авиации или ПВО противника, которой нет...
В общем, я думаю, что мы, которые готовились к "танковой" войне с нашими Ка-50/52 и Ми-28 оказались в более выгодном положении нежели американцы с Команчем, расчитанным на скрытность применения в войне "электронной". Война нынешняя оказалась противопартизанской, где РЛ заметность роли никакой не играет. ИК заметность у Команча, вероятно меньше, чем у Ка, там и ЭВУ очень продвинутые, и сами двигатели меньше тепла выделяют (они же просто сами меньше!). Но от ИК ракет уйте легче.
Гораздо важнее здесь, на мой взгляд, выживаемость вертолета в условиях, когда по нему открывают огонь раньше, чем он по цели. Здесь Команч не выдерживает никакой критики - и абсолютно реально засадить снайперов, на подлете к объекту, хорошо их замаскировать и можно "наснимать" очень много вертолетов.
Короче, вывод:
Команч - хороший разведчик, но плохой воин.
Ка-52 - ненамного хуже как разведчик (именно для партизанской войны - заметность не в счет, а пассивных каналов у него тоже много - теплопеленгатор, прекрасная ОПС), но при этом еще и хороший воин.
А теперь вспомните про цену индейца... Вы хотите сказать, что Команч будет эффективнее трех Ка-52?
P.S. Да, забыл, по поводу бронестекла - наклон лобового стекла Ка-50 - около 45 градусов, а под таким углом 30мм снаряд (ИМХО) будет эквивалентен 23мм, пущеному в перпендикулярный бок.
[ 05-07-2002, 02:22: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
По поводу броника - поддерживаю AlexKursant'а. Ка-50 (про 52 пока не говорю, там не все решено с бронированием боковых стекол) и с броником летает лучше Команча без него, так зачем же ему его снимать. Так что из "легок, быстр и незаметен" Ка-50 тяжелее, но летает "легче", и бестрее. А заметность в партизанской войне будет отличаться несильно...
[ 05-07-2002, 02:29: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
Он и не затевался как ударный . Он в состоянии выполнять задачи ударного вертолёта ( в основном противотанкового ) помимо своих приоритетных задач разведки .quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Мы отвлеклись от темы. Я не говорил что Ка-52 лучший разведчик, чем Команч. Я просто говорю, что Команч, как боевой вертолет - фуфло. Как разведчик - вероятно (если все ОК с электроникой) неплохая машина.
Вот они и разменяли - безопасность + малозаметность на необходимость ускусственной стабилизации . Т.е. при нормально работающей электронике ( а уровень резервации там ого-го! ) он ничем не уступает обычной машине .quote:
НО! Как вертолет (физика) - это далеко не самая совершенная машина. И наклон фенестрона , обеспечивающий поддержку хвоста во-первых говорит о том, что вес этого самого хвоста значителен, а значит и моменты инерции у всего вертолета большие (это вообще впервые, чтобы на такой маленькой машинке делали наклонный РВ, я лично только у Стеллиона помню такое решение). А во-вторых это говорит о том, что при плоском развороте у этого вертолета сильнее меняется продольная балансировка, чем у простого одновинтового, т.е. ее запасы при энергичном маневрировании ощутимо меньше и без электроники таким вертолетом управлять очень и очень трудно.
Нет , не предполагается . Основными ударными будут Апачи , ведомые Лонгбоу . Команчи должны обеспечивать только информационную поддержку и борьбу со специфическими целями . И только при крайней необходимости ( либо при гарантии безопасности ) будут применяться как ударные .quote:
Я понимаю, что вооруженный разведчик - прекрасное дополнение к ударным машинам, но то, что он преподается как единая платформа для ударного и развед вертолета - мне непонятно.
Нет , основная задача - борьба с танкамиquote:
Ведь сейчас основные задачи вертолета - противопартизанская война.
Есчо раз - Апач , а не Команч .quote:
В общем, я думаю, что мы, которые готовились к "танковой" войне с нашими Ка-50/52 и Ми-28 оказались в более выгодном положении нежели американцы с Команчем, расчитанным на скрытность применения в войне "электронной".
Вывод неверен , так как опирается на неверную систему оценки и неполные данные .quote:
Короче, вывод:
Команч - хороший разведчик, но плохой воин.
Ка-52 - ненамного хуже как разведчик (именно для партизанской войны - заметность не в счет, а пассивных каналов у него тоже много - теплопеленгатор, прекрасная ОПС), но при этом еще и хороший воин.
В США предполагается следующая система - Апач как основной ударный , Лонгбоу как лидеры Апачей и Команчи как разведчики .
У нас ( вас
А теперь поделите годовой бюджет министерства обороны США на цену команча и проделайте ту же операцию с минобром России и Ка-52 ( раз уж Вам так хочется его сюда запихнуть ) ...quote:
А теперь вспомните про цену индейца... Вы хотите сказать, что Команч будет эффективнее трех Ка-52?
Нет , совсем не эквивалентен - там плотность энергии различается не в <корень из двух> раз , а минимум вдвое . И я очень сомневаюсь , что бронестекло способно выдержать 23мм . Повторю вопрос - откуда информация ? Данные обстрела макета кабины говорят только об иммунитете к 12,7мм .quote:
P.S. Да, забыл, по поводу бронестекла - наклон лобового стекла Ка-50 - около 45 градусов, а под таким углом 30мм снаряд (ИМХО) будет эквивалентен 23мм, пущеному в перпендикулярный бок.
P.S. Точно фенестрон , а я то думаю - чё мне так неудобно это слово писать
[ 08-07-2002, 13:31: Сообщение отредактировано: -echo- 228 ShAD ]
Happy Landing !
Откуда столь трагическая информация?А в курсе, что у Команча БОЛЬШИЕ проблемы с движками и трансмиссией, он сильно не добирает по скороподъемности (по отношению к заданной). У Команча так же не решены проблемы с программным обеспечением и электроника еще не доведена, впрочем так же проблема сохранилась и у Апача.
2 ЭхоШАД: соглашусь, что Команч у нас аналогов не имеет. Точно так же как в Штатах нет аналогов Ту-22М3, например. Но никто не говорит, что Штаты в пролете с бомбардировщиками. А у нас нет аналога В-2, но мы тоже не в пролете. ФУНКЦИИ Команча можно возложить на другие машины, которые уже существуют у нас, и это будет эффективнее. Например, ничто не мешает использовать в качестве разведчика Ми-34, Ка-226, Ансат или вообще беспилотные машины. Я к чему все говорю, к тому, что как боевой вертолет - Команч - никудышная вещь. Сами сказали - для специфических целей и в случае гарантии безопасности. Его тактика - глаза и уши, а не руки и ноги. А наш Ка-52 в этом смысле, мне кажется более удачен - там нет такого сильного крена в сторону малой заметности, зато существенно выше живучесть и при этом очень приличные ЛТХ. Все же в перспективе, по мере электронизации современной войны, Команч будет вытеснять AH-64.
По поводу ЛТХ: наклон фенестрона говорит о том, что хвостовая балка тяжелая, сильно нагруженная. И сам вертолет тяжелый, но максимально компактный. Так что вполне вероятно, что возникли проблемы со скороподъемностью, потолком и т.д. И этим Команч обязан только своей физике, а не отказам супердублированной (а ведь так оно и есть!) электроники.
2 Kursant : Ты не совсем прав. Ка-50Н не может сравниться с Апач-Лонгбоу в вопросе управления группой. Хоть у него и есть РЛС и ночные системы, но он - вольный охотник. А Лонгбоу - прежде всего наводчик - прямой аналог Ка-52, поэтому противопоставление Ка-52 и Команчи в игре некорректно. У Ка-50Н возможности наведения группы ограничены одним человеком экипажа. А вот себе он с удовольствием все подсветитВообще у нас задумывалась аналогичная тройка: Ка-50 (или Ми-2
- основной ударный. Ка-52 (или Ми-28Н) - лидер группы 5-6 основных ударных. Ка-60 - электронный разведчик. По-моему, аналогии достаточно четкие. Сразу оговорюсь, что Ка-60 сначала был меньше, чем он есть сейчас, а сейчас в свою очередь, меньше, чем будет серийная машина.
P.S. Команч кажется всем боевым вертолетом благодаря умелой рекламной кампании (в первую очередь в симуляторах), где он сопоставляется с чисто боевыми машинами и, как правило, побеждает. На самом деле его ждут практически исключительно разведывательные миссии, учитывая, что Апачи еще долго будут в строю. А уж потом будут репу чесать, как сделать замену Апачи и нужна ли она будет вообще.
Крайний раз редактировалось MadShark; 12.07.2002 в 23:43.
Кампания для DCS : Черная Акула
"БУГ : Боевая Ударная Группа" ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ!
Хорошо. Пока без цифр - что было в ТЗ и что есть в настоящее время.По поводу ЛТХ: наклон фенестрона говорит о том, что хвостовая балка тяжелая, сильно нагруженная. И сам вертолет тяжелый, но максимально компактный. Так что вполне вероятно, что возникли проблемы со скороподъемностью, потолком и т.д. И этим Команч обязан только своей физике, а не отказам супердублированной (а ведь так оно и есть!) электроники.
Ход рассуждения примерно следующий: фенестрон наклонен -> хвостовая балка тяжелая -> наверное сильно нагруженная -> да и весь вертолет тяжелый -> не исключено, что и двигатели худоваты => проблемы с ЛТХ.
У вертолета одновинтовой схемы с рулевым винтом (в т.ч. и винтом к кольце) #хвостовая балка всегда нагружена. Этого не избежать. Степень "нагруженности" зависит от момента на несущем винте. #Сам момент несущего винта зависит от подводимой мощности - тех же двигателей. Вес балки тут не фигурирует. Ну если только через вес вертолета вцелом.
Появление наклона рулевого винта обусловлено лишь балансировкой (центровкой) вертолета. Тот же #"Си Дрегон" #тоже винт "кривой" имеет. Им было проще наклонить рулевой винт и получить вертикальную составляющую его тяги, чем смещать назад всю несущую систему (несущий винт, рудуктор и проч. изыски). В плане центровки - результат одинаков, только получен "малой кровью". Плюс к этому куча преимуществ по балансировке в ГП и суммарной тяге вертолета.
Зато потери на моменты инерции и больший потребный запас по горизонтальной балансировке.
Уточненная логика
А то что она нагружена - конечно нагружена, но на массе это уже не так сильно сказывается, как в случае, скажем, Ми-26
Кампания для DCS : Черная Акула
"БУГ : Боевая Ударная Группа" ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ!
Прежде всего - с возвращением :-)Зато потери на моменты инерции и больший потребный запас по горизонтальной балансировке.
Уточненная логика
Хорошо, пусть будет уточненная. Но ведь Вы сами понимаете, что это "что-то", как Вы назвали, может и ничего не весить. Лучше бы конечно знать что туда засунули.
ЛТХ возможно ухудшились, но по сравнению с чем? С "Команчем" у которого нет фенестрона? - Так такого вообще не проектировалось. Да и куда девать все то оборудование, что покоится в в этой несчастной хвостовой балке? Его ведь не для балласта возят.
Очень познавательно будет посмотреть, как извернулись в ОКБ Камова с известным Вам Ка-60. Ситуация тоже была очень похожа: задняя центровка, фенестрон... Разные фирмы решают все по разному. Ведь можно на томже "Команче" сместить винтомоторную группу назад, выпрямить фенестрон - у него сразу балка не будет такой нагруженной? А ведь масса вертолета и расположение оборудования остануться прежними.
Вы чуть-чуть не так поняли. Нагрузка на балку не зависит от материала балки. Будь она на Ми-26 хоть бумажной, она обязана замкнуть на себе моменты от рулевого винта и реактивный момент несущего винта.А то что она нагружена - конечно нагружена, но на массе это уже не так сильно сказывается, как в случае, скажем, Ми-26
Мда...мощный вы тут шум подняли.
Да, F-117 и Команч - отстойные с технической точки зрения, а вот В-2 - это оченгь даже неплохой аппарат.
По поводу битвы команча с Ка-52 или Ка-50 могу сказать, что она будет недолгой. Да и победителем выйдет естесственно не команч. Америкосы конечно умные, но не настолько, чтобы с вертолётом традиционной схемы обогнать по маневренности и другим параметрам соосные камовские агрегаты.
2 Tuk:
Меня не так поняли. Естесственно, нагруженность не зависит от материала балки. А вот МАССА ее зависит от нагруженности И материала. А вот сдвинуть винтомоторную группу вперед на Команче не удастся - тогда вся компоновка летит к черту. Кабина будет сильно вперед выдаваться, увеличится длина вертолета.
Не уверен, что "что-то" (скорее всего блоки электроники) ничего не весит...
Кампания для DCS : Черная Акула
"БУГ : Боевая Ударная Группа" ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ!
2 NITENS:
Именно В-2А и есть "апупиёз" маразма топорных стелсов (по критерию стоимость-эффективность).
Кампания для DCS : Черная Акула
"БУГ : Боевая Ударная Группа" ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ!
Очень сильно не согласен. Для времени, когда создавался этот самолёт, равных ему в той области, для которой он строился, не было. Да и в настоящее время он исправно несёт свою службу.
Ну, допустим, действительно это неплохой топор. В смысле самолет. Но расчет был неверным. Амеры уперлись в РЛ и ИК заметность, забыв, что другие средства обнаружения развиваются очень интенсивно. А самый главный недостаток В-2А, помимо цены, за которую можно сделать несколько Ту-160, это СКОРОСТЬ.
Ну вот скажи честно, что бы ты выбрал один В-2А или, скажем 2-3 Ту-160?
Пусть даже он взлетит незамеченным (что очень сомнительно - во-первых разведка не дремлет, во-вторых спутниковое наблюдение есть). Ответный удар все равно достигнет цели. Какая-нибудь подлодка где-нибудь всплывет и "отомстит". Вобще в ядерной войне смысла нет никакого. Просто кого-то не станет на считанные минуты раньше, а кого-то позже.
P.S. А ведь страшно подумать, что такая вещь, как ядерная война может случиться... Это было бы логическим концом технического прогресса человека.
Кампания для DCS : Черная Акула
"БУГ : Боевая Ударная Группа" ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ!
Ваши права
Ответить с цитированием