F22 опять очень плох

[Sidor]

У него разве такие же коэффициенты аэродинамического сопротивления, как у F-22?!

Вот оно!!! Наконец-то! Я бы даже сказал, свершилось! А вот теперь внимание, вопрос: у Су-27 (30, 33 и т.п.) такие же коэффициенты аэродинамического сопротивления, как у F-22?
И вот только не надо говорить, что они, мол, похожи и поэтому мы их возьмем да и приравняем легким движением руки. Только ответьте: да или нет?

Чем меньше площадь поперечного сечения самолёта, тем меньше его лобовое сопротивление.

Потрясающе! Никогда бы не подумал! Наверное, это доступно только избранным. Правда, опять же, это при условии, что у самолетов будут одинаковыми наши любимые коэффициенты аэродинамического сопротивления. Только вот еще один вопрос: каким образом зная только лишь площадь поперечного сечения и площадь крыла можно делать безапелляционные заявления насчет маневренности?

[=FPS=Altekerve]

Площади самолетов различаются не на порядок, а потому аэродинамические коэффициенты играют важную роль.
Если сравнивать площади истребителя и птицы, это да, может что-то сказать, а если двух истребителей одного примерно класса, то нет, площади ничего нам не скажут ни в каком приближении, потому что речи о разнице в 10-ки раз нет.

[wind]

Вот оно!!! Наконец-то! Я бы даже сказал, свершилось! А вот теперь внимание, вопрос: у Су-27 (30, 33 и т.п.) такие же коэффициенты аэродинамического сопротивления, как у F-22?
И вот только не надо говорить, что они, мол, похожи и поэтому мы их возьмем да и приравняем легким движением руки. Только ответьте: да или нет?

- Они должны быть весьма и весьма схожими, и если, за неимением истиных секретных данных, мы их возьмём и приравняем лёгким движением руки, с нас строго не спросят.

Цитата:
Чем меньше площадь поперечного сечения самолёта, тем меньше его лобовое сопротивление.

Потрясающе! Никогда бы не подумал! Наверное, это доступно только избранным. Правда, опять же, это при условии, что у самолетов будут одинаковыми наши любимые коэффициенты аэродинамического сопротивления.

- Оччень хорошо! Теперь "вопрос на засыпку": на много ли, по-твоему, данные коэффициенты друг от друга отличаются?
Для тех, кто аэродинамики не знает совсем, или учил, но плохо-плохо, однако для понту растопыривает пальцы веером - это трудная задача. :p
Для тех же, кто учил неплохо - вполне разрешимая...
Возьмём Су-30МКИ, как главного соперника F-22, реально запущенного в серию (хоть и для индусов )
Нам известно максимальное число М/скорость у Су-30МКИ, V=2175 км/час (604 м/с, М=2.05 на Н=11 км):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su30mki.html
Нам известно число М макс., полученное при испытаниях F-22, оно равно 2.42 на форсаже, или 2570 км/час, 714 м/с, на Н=11 км.
Зная формулу аэродинавмического сопротивления, зная площади миделевых сечений двух самолётов, мы можем лёгким движнием руки вывести, - а как же соотносятся их суммарные коэфициенты сопротивлений?
сопротивление Су-30МКИ (самолёт 1): Q1=Cx1*0.5*p*S1*V1^2
сопротивление F-22 (самолёт 2): Q2=Cx2*0.5*p*S2*V2^2
Выразим обе части через плотность воздуха на высоте 11 км и приравняем полученное, подставив известные нам значения площади миделей и скоростей самолётов, после арифметических преобразований получим:
Q1/Cx1=Q2/1.019*Cx2
Ещё нам известно, что в установившемся горизонтальном полёте суммарная тяга двигателей равна сопротивлению самолёта. Мы условно будем считать, что двигатели на обоих самолётах примерно одной степени совершенства []
Итак: Р1=Q1=2*12,800=25,600 кг.
Р2=Q2=2*15,800=31,600 кг.
Подставляем в уравнение, получаем:
25,600/Cx1=31,010/Cx2 отсюда: Cx2=1.21*Cx1
То есть: суммарный коэффициент сопротивления F-22 в 1.21 раза больше, чем у Су-30МКИ.
Разумеется, это оценка грубая - у нас нет точных характеристик изменения тяги у двигателей F-22. Разумеется, здесь Су-30МКИ - с гладким крылом и без всяких подвесок.
Но общее представление составить можно: коэфф. сопротивления больше у F-22 в 1.21 раза (за стесовость и здесь приходится платить), но площадь поперечного сечения меньше в 1.37 раза. Поскольку оба числа входят в формулу сопротивления в первой степени, то в целом сопротивление F-22 получается относительно меньше, в 1.37:1.21=1.13 раза.

Только вот еще один вопрос: каким образом зная только лишь площадь поперечного сечения и площадь крыла можно делать безапелляционные заявления насчет маневренности?

- Манёвренность, кроме центровки, которую можно заложить практически любую, в процессе конструирования, есть ещё функция удельной нагрузки на крыло и тяговооружённости.
Масса пустого F-22 ~15 тонн, Cy-30МКИ ~17.5 тонн, возьмём одинаковый взлётный вес - 24 тонны, например, тогда уд.нагр на крыло будет у F-22 307 кг/м2, а у его соперника - 387 кг/м2, тяговооруженность, соответственно, 1.32 и 1.07.
Так что есть основания подозревать, что даже без участия УВТ, манёвренность F-22 никак не хуже, а лучше...

[Sidor]

Так что есть основания подозревать, что даже без участия УВТ, манёвренность F-22 никак не хуже, а лучше...

Агась. Ничего не забыли? Возьму вашу же ссылку: http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html
Смотрим и удивляемся. Су-27 против F-15. Тяговооруженность Су-27 ниже на 28%, нагрузка на крыло больше на 18%. И как часто Игл "перекручивал" Су-27?

[grOOmi]

- Это смотря а какие данные, господин "специалист".
Для получения тонких нюансов дйствительно нужны серьёзные характеристики, но вот в первом приближении - вполне можно и без них обойтись.
Это знает любой курсант с третьего курса авиационного училища, - если, конечно, он не на тройки учился...

Камрад. Сравнивать два самолета по картинкам нарисованым от руки непонятно кем, я как специалист по специальности самолетостроение не могу. Извини конечно, но данных, для обоснованых выводов по F-22 у меня просто нет.

[wind]

Агась. Ничего не забыли? Возьму вашу же ссылку: http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html
Смотрим и удивляемся. Су-27 против F-15. Тяговооруженность Су-27 ниже на 28%, нагрузка на крыло больше на 18%. И как часто Игл "перекручивал" Су-27?

- Они ведь не встречались в реальном бою. А потешные схватки американцев с индусскими Су-30, с такими многочисленными оговорками, что вообще чёрт ногу сломит...
Да и БВБ там не было. Трудно сказать при отсутствии реальных боевых действий, хотя бы эфиопских...

[dark_wing]

Смотрим и удивляемся. Су-27 против F-15. Тяговооруженность Су-27 ниже на 28%, нагрузка на крыло больше на 18%. И как часто Игл "перекручивал" Су-27?

А в каком конфликте они вместе встречались?
Только без Ильина, пожалуйста.

[wind]

Камрад. Сравнивать два самолета по картинкам нарисованым от руки непонятно кем, я как специалист по специальности самолетостроение не могу.

- Если бы ты был действительно специалистом по специальности самолётостроение - ты бы постеснялся так говорить. :expl:
Потому, что настоящий специалист, например, А.Н.Туполев, мог, только взглянув на совершенно новый самолёт, сделанный в другом КБ, совершенно другими людьми, предсказать его настоящее и будущее...

Извини конечно, но данных, для обоснованых выводов по F-22 у меня просто нет.

- Извини, конечно, но с такими представлениями на авиационных форумах не фига делать вообще. Поскольку данных "на блюдечке с голубой каёмочкой" из секретных сейфов американских концернов здесь никто и никогда не предоставит. Все вынуждены основываться на имеющейся куцей информации, своих общих и специальных знаниях и интуиции.
А ты, значит, предлагаешь все авиационные форумы закрыть - за недостатком информации? :p
Чудак...

[dark_wing]

Поскольку данных "на блюдечке с голубой каёмочкой" из секретных сейфов американских концернов здесь никто и никогда не предоставит.

У тебя какая-то шпиономания.

[wind]

У тебя какая-то шпиономания.

- ???

[dark_wing]

- ???

Думаю, что добыть информацию, на основании которой расчитать мидель - не так уж сложно.

[wind]

Думаю, что добыть информацию, на основании которой расчитать мидель - не так уж сложно.

- ИМХО: для наших форумных задач и чертежей из интернета достаточно. Но вот г-н grOOmi привередничает, ему подавай все документы прямо с фирмы-изготовителя...

[Sidor]

Да и БВБ там не было. Трудно сказать при отсутствии реальных боевых действий, хотя бы эфиопских...

Ну на самом деле в той же статье приводятся данные о том, что аэродинамическое качество у Су-27 К=13 против 11 у F-15. Только вот незадача: несущие свойства планера F-22 мы знать не знаем.

[полумиг]

А из каких таких источников

- Нам известно число М макс., полученное при испытаниях F-22, оно равно 2.42 на форсаже, или 2570 км/час, 714 м/с, на Н=11 км.

?
Для этого ему в ж@пу засунули небольшой пороховичок? Или спустили отвесно с горы АрАрАт?

[dark_wing]

Разве 2.42 М это "очень много"?

[wind]

Сообщение от wind
- Нам известно число М макс., полученное при испытаниях F-22, оно равно 2.42 на форсаже, или 2570 км/час, 714 м/с, на Н=11 км.

Для этого ему в ж@пу засунули небольшой пороховичок? Или спустили отвесно с горы АрАрАт?

http://www.google.com/search?hl=ru&q...1%81%D0%BA&lr=

[grOOmi]

- ИМХО: для наших форумных задач и чертежей из интернета достаточно. Но вот г-н grOOmi привередничает, ему подавай все документы прямо с фирмы-изготовителя...

Документы мне не нужны, но более подробный рисунок и масштабную сетку увидеть бы хотелось. Ибо по тому рисунку, что Вы использовали для определения площади миделя можно получить очень широкий диапозон площадей .

[wind]

Документы мне не нужны, но более подробный рисунок и масштабную сетку увидеть бы хотелось. Ибо по тому рисунку, что Вы использовали для определения площади миделя можно получить очень широкий диапозон площадей .

- Это каким-таким странным образом можно получить "очень широкий диапазон площадей", если известно достоверно, например, что размах крыла F-22 - 13,56 метра?
Взял чертёжик, взял несколько фотографий, - откуда "большой диапазон" появится, если чуть-чуть тщательнее постараться?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...weaps-mg27.gif
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22-990167a.jpg

[AlexF]

Взял чертёжик, взял несколько фотографий, - откуда "большой диапазон" появится, если чуть-чуть тщательнее постараться?

А кто вам сказал, что тот кто рисовал чертижик достаточно сильно старался?

[grOOmi]

- Это каким-таким странным образом можно получить "очень широкий диапазон площадей", если известно достоверно, например, что размах крыла F-22 - 13,56 метра?
Взял чертёжик, взял несколько фотографий, - откуда "большой диапазон" появится, если чуть-чуть тщательнее постараться?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...weaps-mg27.gif
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22-990167a.jpg

Камрад, а чего мы сравниваем то? Ты сравниваешь кислое с пресным. ИМХО если и сравнивать, то F-22 и МиГ-29! Ибо по геометрическим характеристикам они одного класса. Су-27 он несколько больше по геометрии изначально.

[wind]

А кто вам сказал, что тот кто рисовал чертижик достаточно сильно старался?

- Я ж говорю: на то и фотки есть. :p

[wind]

Камрад, а чего мы сравниваем то? Ты сравниваешь кислое с пресным. ИМХО если и сравнивать, то F-22 и МиГ-29! Ибо по геометрическим характеристикам они одного класса. Су-27 он несколько больше по геометрии изначально.

Сравнивать F-22 c МиГ-29 даже по массовым и геометрическим параметрам - столько мне никогда не выпить:
____________Су-30МКИ____F-22________МиГ-29СМТ
Длина.................21.94..........18.9..................17.32
Размах.................14.7...........13.56................11.36
Пл. крыла..............62..............78....................38.1
Вес пустого........17,700.........15,000...............11,600
Макс. взл. вес.....34,500.........36,300...............21,000
Тяга 2-х дв-лей...25,600.........31,600..............16,600

Чтой-то ты в военных самолётах плоховато понимаешь, даже в первом приближении, может, ты чего-то другое учил?

[полумиг]

http://www.google.com/search?hl=ru&q...1%81%D0%BA&lr=

Тест-пилот сказал, а мы поверили?
Чтобы летать с М2.42, планер надо делать из стали и титана, а не из угля и алюминия, и очень желательно иметь регулируемый ВЗ.

[wind]

Тест-пилот сказал, а мы поверили?
Чтобы летать с М2.42, планер надо делать из стали и титана, а не из угля и алюминия, и очень желательно иметь регулируемый ВЗ.

- Так и расскажите, спецьялист, а почему - ещё и из стали? (титана там и так до хрена и больше).
http://www.globalsecurity.org/milita...ft/f-22-mp.htm
Есть и сталь маненько, куда ж совсем без неё?
Raptor materials
Traditional aircraft materials such as aluminum and steel make up about 20% of the F-22 structure by weight. Its high-performance capabilities require significant amounts of titanium (42% of all structural materials by weight) and composite materials (24% by weight). These are stronger and lighter than traditional materials, and offer better protection against corrosion. Titanium also offers tolerance to higher temperatures. In fact, titanium accounts for a larger percentage of the structural weight on the F-22 than any other current U.S. fighter.

The forward fuselage is just over 5.2 m (17 ft) long, slightly more than 1.5 m (5 ft) wide at its widest point, 1.7 m (5 ft 8 in.) tall, and weighs about 770 kg (1700 lb). Built up in two sections, the forward fuselage is joined together by two long and relatively wide side beams and two longerons that run the length of the assembly. The beams, which are made of composite materials, also provide an attachment point for the "chine," the fuselage edge that provides smooth aerodynamic blending into the intakes and wings. The 5.2 m (17 ft.) long aluminum longerons form the sills of the cockpit, and the canopy rests on them.
The canopy is about 356 cm long, 114 cm wide, 70 cm tall (140 x 45 x 27 in.), and weighs about 160 kg (360 lb). it is the largest piece of monolithic polycarbonate material being formed today. It is made of two 0.9 cm (0.375 in.) thick sheets that are heated and fusion-bonded, then drape-forged. It has no canopy bow, and offers superior optics throughout, as well as the requisite stealth features.
The mid-fuselage is also about 5.2 m (17 ft long), 2 m (6 ft) high, and weighs about 3900 kg (8500 lb). Almost all systems pass though this section, including hydraulic, electrical, environmental control, fuel, and auxiliary power systems. It also includes three fuel tanks, four internal weapons bays, and the 20-mm cannon. Only 35% of the mid-fuselage structure is aluminum. Composites make up 23.5%, and titanium is nearly 35%. The lower keel chord is a Ti6-22-22 alloy forging that weighs about 18 kg (40 lb). The four bulkheads are made of titanium Ti6-4; one of these is the largest single titanium part ever used on an aircraft.
The aft fuselage is 67% titanium, 22% aluminum, and 11 % composite by weight. It measures 5.8 in long by 3.6 m wide (19 x 12 ft), and weighs 2270 kg (5000 lb). About 25% by weight of the aft fuselage is comprised of large electronbeam-welded titanium forward and aft booms. The largest is the forward boom, which is more than 3 m (10 ft) long and weighs about 300 kg (650 lb). The welded booms reduce the need for traditional fasteners by about 75%.
The wings are composed of 42% titanium, 35% composites (including the skin), and 23% aluminum, steel, and other materials in the form of fasteners, clips, and other miscellaneous parts. Each wing weighs approximately 900 kg (2000 lb) and measures 4.8 in (16 ft) on the side-of-body, by 5.5 m (18 ft) along the leading edge. After analyzing the results of live-fire tests that simulated severe combat damage, engineers chose to reinforce the wing by replacing every fourth composite spar with one made of titanium. This reinforcement ensures that the F-22 will be even more survivable in combat situations.
The empennage consists of the vertical and horizontal tails. The verticals are a multi-spar configuration internally, and have a HIP'ed cast rudder actuator housing. The edges and rudder are made of composites, and have embedded VHF antennas. The horizontal surfaces, known as stabilators, are made of honeycomb materials with composite edges. They are movable assemblies, and are deflected by the composite pivot shaft described below.
The main landing gear is made of Carpenter Technology's Airmet 100 steel alloy. It is one of the first applications of a steel that has been specially heat treated to provide greater corrosion protection to the main gear piston axle.

http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
Температура атакующих кромок на высоте 11 км и М=2.42, равняется 197 градусов Цельсия. При такой температуре титан совершенно не теряет прочностных свойств.
Так что, сталь там на фиг ещё не нужна.

[dark_wing]

Тест-пилот сказал, а мы поверили?
Чтобы летать с М2.42, планер надо делать из стали и титана, а не из угля и алюминия, и очень желательно иметь регулируемый ВЗ.

Э....
Видал тормоза МиГ-23. Там текстолит.
В формуле-1 тормозные диски из карбоновых материалов.

Так, что про "уголь" - напрасно.