А.Драбкин"Я дрался на истребителе".Ваши впечатления

[timsz]

Согласитесь, что "козыряние" дипломами (званиями, наградами, учеными степенями, количеством печатных публикаций, налетом часов и т.д.) - это не аргумент в разговоре.

Конечно. Эта фраза только дополняла предыдущую, отдельно от нее теряет смысл.

Боже мой! Неужели Вы и в самом деле верите, что компьютерные авиасимы отражают реальность?!

Дискуссии о том, насколько симулятор отражает реальность, ведутся тут постоянно, и разработчикам "достается" очень сильно. Участие в этих дискуссиях заставило изучить кучу литературы. Поэтому могу утверждать, что компьютерные авиасимы отражают реальность, хотя, безусловно, с некоторыми известными ограничениями.

А Вы в самом деле считаете, что КБ моделируют на компьютерах полеты от нечего делать? И тренажеры, на которых пилотов тренируют, реальности не отражают?

По любому, человек, прочитавший литературу и полетавший на симуляторе имеет больше информации, чем человек, который только ознакомился с литературой.

Относительно "других" сказать не берусь. Знаю людей, которые, действительно, разбираются в предмете лучше меня ...

Не удивлюсь, если вцелом Вы разбираетесь лучше любого посетителя форума. Но преполагать, что в конкретном узком вопросе не найдется человек, который разбирается лучше, я бы не стал.

Какой И-16 Вы имеете в виду? ... Это Вы о чем?

Танк я имел в виду, конечно, Т-34. Чтобы не дискутировать о его достоинствах, назову его лучшим танком первого года войны. Думаю, тут возражений не будет.

Говоря о нем и об И-16, я хотел лишь сказать, что не стыкуется их наличие с мыслью о том, что перед войной СССР была аграрной страной с неразвитой промышленностью, а за время войны сделала огромный шаг вперед.

Не может неразвитая страна сделать истребитель, который мог воевать на равных (пусть немного хуже) с прототипом одного из лучших истребителей Второй мировой, и танк, существенно превосходивший все танки противника и определивший дальнейшее развитие танкостроения.

Насчет "безнадежного анахронизма" И-16 тоже можно подискутировать. Есть ли веские основания утверждать, что Поликарпову не удалось, в отличие от Мессершмитта, развить И-16 только из-за того, что ветка И-16 - И-180 - И-185 была тупиковой?

Но это все не так важно в свете данной дискуссии. На самом деле, по техническим характеристикам я процентов на 90 соглашусть с Вашими выкладками. Несогласие (переходящее местами в бурный протест) вызывают акценты и общие выводы. Даже, пожалуй не сами выводы, а их эмоциональная окраска.

Конечно, это мое личное субъективное восприятиятие. Но наличие такого субъективного восприятия есть объективная реальность. Притом, насколько я могу судить по реакции здесь и на АИФе, мое восприятие статьи характерно для большинства прочитавших ее (понятно, что средний участник специализированного форума существенно отличаются от среднестатистичекого читателя книги).

Как это получилось, и такого ли результата Вы хотели добиться?

[В.Кондратьев]

Дискуссии о том, насколько симулятор отражает реальность, ведутся тут постоянно, и разработчикам "достается" очень сильно. Участие в этих дискуссиях заставило изучить кучу литературы. Поэтому могу утверждать, что компьютерные авиасимы отражают реальность, хотя, безусловно, с некоторыми известными ограничениями.

ОК. Не буду дискутировать по этому вопросу, тем более, что сам "переболел" компьютерными авиасимами довольно давно (в первой половине 90-х) и знаю, что с тех пор их реалистичность намного возросла.

А Вы в самом деле считаете, что КБ моделируют на компьютерах полеты от нечего делать? И тренажеры, на которых пилотов тренируют, реальности не отражают?

Если бы тренажеры отражали реальность, не было бы необходимости в реальных тренировочных полетах. Главное, чего нет (и не может быть) ни в каких тренажерах и уж тем более - в авиасимах, - реальное чувство риска. Плюс - перегрузки, которые не сводятся к экранным "блэкаутам" и "редаутам".

По любому, человек, прочитавший литературу и полетавший на симуляторе имеет больше информации, чем человек, который только ознакомился с литературой.

А вот тут я с Вами соглашусь. Но беда в том, что для многих "симы" не дополняют, а заменяют литературу.
Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою

Танк я имел в виду, конечно, Т-34. Чтобы не дискутировать о его достоинствах, назову его лучшим танком первого года войны. Думаю, тут возражений не будет.

"Тридцатьчетверка", конечно, отличная машина. Но все же она базировалась на схеме Кристи (компоновка, подвеска, КПП). Заслуга наших танкостроителей, прежде всего, в рациональной схеме бронирования. Ну и дизель В-2 (снимаю шляпу) - замечательный агрегат, хотя его алюминиевый блок цилиндров - довольно спорное решение, особенно в условиях дефицита этого металла.

Говоря о нем и об И-16, я хотел лишь сказать, что не стыкуется их наличие с мыслью о том, что перед войной СССР была аграрной страной с неразвитой промышленностью, а за время войны сделала огромный шаг вперед.

СССР начал делать этот шаг еще в конце 20-х годов, когда был провозглашен и стал воплощаться в жизнь курс на индустриализацию.
"Мы отстаем от капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны преодолеть это расстояние за 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
(Из Речи И.В.Сталина на съезде руководителей промышленных предприятий в 1931 году)

Не может неразвитая страна сделать истребитель, который мог воевать на равных (пусть немного хуже) с прототипом одного из лучших истребителей Второй мировой, и танк, существенно превосходивший все танки противника и определивший дальнейшее развитие танкостроения.

Может. Отдельные выдающиеся образцы вооружений не отражают общей картины. В царской России, несмотря на ее отсталость, был создан и внедрен в производство уникальный, не имеющий аналогов в мире тяжелый бомбардировщик "Илья Муромец".
А в Непале в конце 19 века полковник Гахендра изобрел и организовал производство оригинального пулемета, который во многом предвосхитил европейские разработки в области автоматического стрелкового оружия на 10-15 лет (в частности, на нем впервые в мире был применен дисковый магазин). Но это отнюдь не говорит о том, что Непал был передовой и промышленнно развитой страной.
А то, что Т-34 определил дальнейшее развитие танкостроения - тоже вопрос спорный и неоднозначный.

Насчет "безнадежного анахронизма" И-16 тоже можно подискутировать. Есть ли веские основания утверждать, что Поликарпову не удалось, в отличие от Мессершмитта, развить И-16 только из-за того, что ветка И-16 - И-180 - И-185 была тупиковой?

И-16 - И-17 - И-180 - это, действительно, дорога в тупик. А И-200 - И-185 - уже совсем другая "ветка". И другая концепция. Поликарпов умел учиться на своих ошибках.

Но это все не так важно в свете данной дискуссии. На самом деле, по техническим характеристикам я процентов на 90 соглашусть с Вашими выкладками. Несогласие (переходящее местами в бурный протест) вызывают акценты и общие выводы. Даже, пожалуй не сами выводы, а их эмоциональная окраска.

А чем Вам не нравятся выводы? За 10 лет в крестьянской стране, где половина населения читать-писать не умела, практически "на ровном месте" создали авиационную индустрию, научную базу, обучили кадры, сумели из "фанерки" (утрирую ) начать делать в массовых количествах (!) самолеты, которые были, в общем и целом, не хуже немецких. Да это, можно сказать, чудо, каких не бывало в истории ни раньше, ни позже. А Вам не нравится.
Сравните авиапром царской России и кайзеровской Германии (а также Англии и Франции) в Первую мировую войну. Тогда, как говорится, почувствуете разницу.

Как это получилось, и такого ли результата Вы хотели добиться?

Нет, не такого. Наверное, я не сумел доходчиво передать Вам главный посыл, который вкратце изложен в предыдущем абзаце.

[Hammer]

Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою

Дак порадуйте нас откровением, как нужно управлять оборотами ?

"Тридцатьчетверка", конечно, отличная машина. Но все же она базировалась на схеме Кристи (компоновка, подвеска, КПП). Заслуга наших танкостроителей, прежде всего, в рациональной схеме бронирования. Ну и дизель В-2 (снимаю шляпу) - замечательный агрегат, хотя его алюминиевый блок цилиндров - довольно спорное решение, особенно в условиях дефицита этого металла.

Конгениально !!! Вы забыли упомянуть что В-2 базировался на изобретении Дизеля

И-16 - И-17 - И-180 - это, действительно, дорога в тупик. А И-200 - И-185 - уже совсем другая "ветка". И другая концепция. Поликарпов умел учиться на своих ошибках.

Жаль что вы на них неучитесь
И оставьте пожалуйста Поликарпова, он думаю ненуждается в оценках его способностей от подобных "специалистов".

[timsz]

Если бы тренажеры отражали реальность, не было бы необходимости в реальных тренировочных полетах. Главное, чего нет (и не может быть) ни в каких тренажерах и уж тем более - в авиасимах, - реальное чувство риска. Плюс - перегрузки, которые не сводятся к экранным "блэкаутам" и "редаутам".

Конечно. Никакой симулятор не заменит самолет. Но позволяет получить представление о динамике и управлении.

Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою

Это типичное мнение об управлении Лавкой. А разве не так? Поделитесь другим, было бы очень интересно.

А чем Вам не нравятся выводы? За 10 лет в крестьянской стране, где половина населения читать-писать не умела, практически "на ровном месте" создали авиационную индустрию, научную базу, обучили кадры, сумели из "фанерки" (утрирую ) начать делать в массовых количествах (!) самолеты, которые были, в общем и целом, не хуже немецких. Да это, можно сказать, чудо, каких не бывало в истории ни раньше, ни позже. А Вам не нравится.

В статье написано, что это было сделано не за 10 предвоенных лет, а в годы войны. Вот такой вывод не нравится.



Вспомнил еще один спорный момент. Из доклада, в котором говорилось, что для уничтожения немецкого самолета требуется двухкратное превосходство, делается вывод, что наши самолеты в два раза хуже.

Мне кажется, что в два раза хуже - это когда требуется в два раза больше самолетов, чтобы вести равный бой. А если двухкратное превосходство приводило к гарантированному уничтожению врага, то это очень даже неплохой результат.

Наверное, я не сумел доходчиво передать Вам главный посыл, который вкратце изложен в предыдущем абзаце.

Получилось так, что по ходу текста, накопилось много мелких "возмущений", и концу статьи в штыки стала восприниматься любая информация. Поэтому и оптимистичный вывод хоть и был воспринят, но общего впечатления поменять не смог.

[В.Кондратьев]

Конечно. Никакой симулятор не заменит самолет. Но позволяет получить представление о динамике и управлении.

В общем и целом.

Это типичное мнение об управлении Лавкой. А разве не так? Поделитесь другим, было бы очень интересно.

А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.

В статье написано, что это было сделано не за 10 предвоенных лет, а в годы войны. Вот такой вывод не нравится.

Чего???? В статье написано, что авиационная промышленность и научная база у нас были созданы в годы войны? Где Вы это увидели?

Вспомнил еще один спорный момент. Из доклада, в котором говорилось, что для уничтожения немецкого самолета требуется двухкратное превосходство, делается вывод, что наши самолеты в два раза хуже.
Мне кажется, что в два раза хуже - это когда требуется в два раза больше самолетов, чтобы вести равный бой. А если двухкратное превосходство приводило к гарантированному уничтожению врага, то это очень даже неплохой результат.

В докладе говорится об "успешном исходе боя", а вовсе не о "гарантированном уничтожении врага". Зачем же передергивать?

[timsz]

А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.

Своими мыслями я уже делился. Хочется знать, как было в реальности. Я считаю, что в бою двигатель должен постоянно работать на оборотах максимальной мощности. Это оптимальный для боя режим. Поэтому регулятор шага винта в бою трогать не надо.

Чего???? В статье написано, что авиационная промышленность и научная база у нас были созданы в годы войны? Где Вы это увидели?

Посмотрю точную цитату дома.

В докладе говорится об "успешном исходе боя", а вовсе не о "гарантированном уничтожении врага". Зачем же передергивать?

Цитировал по памяти, поэтому написал, как понял.

Тогда надо разобраться, что такое "успешный исход боя" для истребителя. Думаю, что как минимум обратить противника в бегство.

[-vik-s]

А вот тут я с Вами соглашусь. Но беда в том, что для многих "симы" не дополняют, а заменяют литературу.
Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою

Вячеслав, Вы до сих пор не прочитали РЛЭ?
Это к вопросу от том, "у кого что, и конкретно где заменяет" :pray:

[Ivanych]

Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою

А вот еще одна характерная фраза

В. Управление корректором, нагнетателем, шагом винта отвлекало?
О. Я вам так скажу, в боевой обстановке ставишь его на боевой режим – там один рычаг, и все, потому что отвлекаться нельзя, нужно смотреть, как куда, занять выгодную позицию, приблизиться или наоборот, уйти. Винт не затяжеляли, держать нужно все на максимальных оборотах, только для экономии горючего на крейсерской скорости.

Из интервью с пилотом 263ИАП Рожновым Яковом Васильевичем. Ла5.

[В.Кондратьев]

А вот еще одна характерная фраза
Из интервью с пилотом 263ИАП Рожновым Яковом Васильевичем. Ла5.

Если Рожнов в интервью не упоминает об управлении охлаждением двигателя и маслорадиатора, а также о переключении скоростей нагнетателя, то Вы думаете, что и в бою он ничем этим не пользовался?

[Ivanych]

Если Рожнов в интервью не упоминает об управлении охлаждением двигателя и маслорадиатора, а также о переключении скоростей нагнетателя, то Вы думаете, что и в бою он ничем этим не пользовался?

Вы говорили об управлении шагом в бою.
Фраза об управлении шагом в бою. При чем здесь нагнетатель, и остальное? (вопрос в интервью И об этом был, но я привел именно как иллюстрацию к управлению шагом в бою)

На всякий, выделю: Винт не затяжеляли, держать нужно все на максимальных оборотах, только для экономии горючего на крейсерской скорости.

[В.Кондратьев]

Вы говорили об управлении шагом в бою.
Фраза об управлении шагом в бою. При чем здесь нагнетатель, и остальное? (вопрос в интервью И об этом был, но я привел именно как иллюстрацию к управлению шагом в бою)
На всякий, выделю: Винт не затяжеляли, держать нужно все на максимальных оборотах, только для экономии горючего на крейсерской скорости.

Где я говорил об управлении шагом в бою? Или Вы приведенную мной цитату из чужого постинга (ЕМНИП, г-на Хаммера) мне приписываете?
А смысл этой цитаты, насколько я понимаю, сводится к тому, что, по мнению ее автора, в бою надо управлять ВМГ только регулируя обороты (да и то лишь "в случае необходимости остудить мотор" ). А на все остальное можно наплевать. Ну, прямо как в типичном авиасимуляторе.

[timsz]

Где я говорил об управлении шагом в бою?

Вот тут.

Характерная фраза из данной ветки: Шаг винта можете сразу забыть, обороты на максимально допустимые, и все. Уменьшать обороты рекомедовалось только в случае необходимости остудить мотор.
Похоже, это типичное мнение "авиасимуляторщика" об управлении самолетом в воздушном бою

Действительно, ничего не говорили.

Кстати, в статье то же самое. Если просто прочитать, то получается одно, а если разложить по полочкам - другое.

Но я правильно понял, что Вы согласны с тем, что в бою (не только виртуальном) на Лавке шагом управлял только автомат? Один пункт из шести отвоеван?

[В.Кондратьев]

Но я правильно понял, что Вы согласны с тем, что в бою (не только виртуальном) на Лавке шагом управлял только автомат? Один пункт из шести отвоеван?

ОК! Можно еще и высотный корректор вычеркнуть. Но, все равно, много чего остается.

[timsz]

ОК! Можно еще и высотный корректор вычеркнуть. Но, все равно, много чего остается.

Так...

1) Лобовые жалюзи
2) Боковые створки капота
3) Совок маслорадиатора
4) ПЦН
вычеркнуто 5) Механизм изменения шага винта
вычеркнуто 6) Высотный корректор
7) Сектор газа

1), 2), 3) требуют одноразовой коррекции при перегреве двигателя. Притом, доверять решение автомату не стоит. Целесообразно ли их объединять на один рычаг - не знаю, надо хорошо представлять что и когда может понадобиться. Возможно, реально управляется только одним, а остальное нужно в редких или специальных случаях.

Вычеркиваем.

4) тоже переключается (не чаще чем раз в две минуты) при достижении высоты 3500 м.

Вычеркиваем.

Сектор газа оставляем. При этом летчику не надо было управлять форсажем и давлением наддува, так как это управление осуществлялось через сектор газа, а мощности двигателя хватало для того, чтобы не использовать различные ускорительные системы, которыми тоже надо было управлять да еще и контролировать.

И очень интересно было бы повычеркивать из аналогичного списка для немецких или союзных самолетов, а потом сравнить.

Может кто составит?

[Hammer]

А смысл этой цитаты, насколько я понимаю, сводится к тому, что, по мнению ее автора, в бою надо управлять ВМГ только регулируя обороты (да и то лишь "в случае необходимости остудить мотор" ). А на все остальное можно наплевать. Ну, прямо как в типичном авиасимуляторе.

Мда вы даже то что цитируете озознать не в состоянии.
Для вас специально более подробно:
Рукоятка "Шаг"( на самом деле управление автоматом постоянных оборотов) нужно выставить на максимально допустимые обороты.
В бою положение этой рукоятки изменять следует только разве для того чтобы двигатель остудить.
Зачем по вашему в бою кроме как для охлаждения двигателя нужно снижать обороты или как в РЛЭ говорится "Затяжелять винт" ?

Степанец А.Т. например говорит о том что ниже границы высотности можно получить несколько большую скорость затяжелив винт (по памяти примерно 5-10 км/ч), но в бою важней именно динамика(разгон скороподьемность), поэтому следует держать максимальные обороты как указано в РЛЭ.

[В.Кондратьев]

Мда вы даже то что цитируете озознать не в состоянии.

Ну где уж мне уследить за "стремительным домкратом" Ваших мыслей!? Не поспеваю!
Может, Вы сначала объясните мне грешному Ваше утверждение, что профильное сопротивление относится "только к профилю"?
Или что "Если взглянуть на американские или Английские машины и там раздельно рукоятка оборотов и наддува. На некоторых их даже вдвое больше".
А вот еще у Вас любопытная фраза: "Разве что авторегулирование открытия радиатора, да может переключение скоростей нагнетателя требовало отвлечения. Но на Як-3 и Як-9У оно уже появилось".
Чего появилось на Як-3 и Як-9У? Переключение скоростей нагнетателя? А раньше, выходит, его не было? Или, быть может, "авторегулирование открытия радиатора"? А на маслорадиаторе оно было?
Вы уж разберитесь для начала с этими вопросами, а потом можно будет и про шаг винта побеседовать.

ЗЫ. А старая добрая "Агата Кристи" мне тоже нравится

[Hammer]

Ну где уж мне уследить за "стремительным домкратом" Ваших мыслей!? Не поспеваю!

Действительно вы успеваете запутаться в двух соснах, но при этом заявить "Учите матчасть".

Может, Вы сначала объясните мне грешному Ваше утверждение, что профильное сопротивление относится "только к профилю"?

Вообще логичней использовать Cx0 как общепринятый коэффициент аэродинамического сопротивления (Cx при Cy=0).
Только брать его не с потолка разумеется как поступаете вы

Или что "Если взглянуть на американские или Английские машины и там раздельно рукоятка оборотов и наддува. На некоторых их даже вдвое больше".

И что вы тут находите странного ? Как по вашему осуществлялось управление двигателями скажем на P-38 ?

А вот еще у Вас любопытная фраза: "Разве что авторегулирование открытия радиатора, да может переключение скоростей нагнетателя требовало отвлечения. Но на Як-3 и Як-9У оно уже появилось".
Чего появилось на Як-3 и Як-9У? Переключение скоростей нагнетателя?

Это называется когда по существу сказать нечего, вы начинаете искать граматические ошибки. Речь шла о авторегулировании открытия створок радиатора. Хотя не мудрено, для человека считающего что наддув регулируется только переключением скоростей нагнетателя

Вы уж разберитесь для начала с этими вопросами, а потом можно будет и про шаг винта побеседовать.

Сколько апломба для человека пишущего о авиации второй мировой, но путающегося в элементраных вопросах
И пересказывающего байки про "6 рычагов"

[timsz]

А на все остальное можно наплевать. Ну, прямо как в типичном авиасимуляторе.

Не знаю, как в типичном симуляторе, а в Ил-2 на это наплевать нельзя. Там надо и заслонками управлять, и ступени нагнетателя переключать, и высотный корректор регулировать. Виртуальный опыт именно такой: трогать почти ничего не надо, но контролировать - обязательно.

Пока я не видел документов, в которых говорилось бы, что это мнение неверно.


ЗЫ Тут недавно было обсуждение, что за рычаг постоянно использует летчик в "Хронике пикирующего бомбардировщика". Оказалось - колесный тормоз.