Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[dark_wing]

Про одновременные пуски с различными ГСН встречал уже только и инете, и только в мурзилках...

То есть?
2 ракеты с разными ГСН - такне стреляют?
Каковы доводы?

[wind]

То есть?
2 ракеты с разными ГСН - так не стреляют?
Каковы доводы?

- Может, где-то кто-то и стреляет. Я говорю, что мне на глаза это не попадалось.
А вот необходимость пуска ракет (однотипных, с одинаковыми ГСН) - да, встречалось.
Проблема в том, что дальности всё-таки отличаются, как правило, весьма значительно. Ракеты с ТГСН - всё-таки ракеты ближнего боя, а с РГС - боя на средних дистанциях, зачастую - вне визуальной видимости...
Трудновато их "в одну телегу впрясть"...
Вдобавок, насколько это возможно - надо спросить у наших лётчиков на Авиабазе, - у некоторых есть опыт полётов на истребителях.

[dark_wing]

Проблема в том, что дальности всё-таки отличаются, как правило, весьма значительно. Ракеты с ТГСН - всё-таки ракеты ближнего боя, а с РГС - боя на средних дистанциях, зачастую - вне визуальной видимости...

Одну, потом - другую.
Не дожидаясь результатов пуска первой.

[wind]

Одну, потом - другую.
Не дожидаясь результатов пуска первой.

- Вот летишь ты ночью, в облаках... :p

[Vadifon]

AIM-9X и "Питон-5", - достаточно ввести предполагаемое направление на цель, а затем просто пустить их в сторону нахождения цели, далее, подойдя ближе, они сами их находят в предполагаемом секторе.

Эко! ...а источник подобного умения можешь обнародовать? ...и какаим образом вводится предпологаемое направление?

[MIGHAIL]

может речь о пуске по балистике в сторону вероятного нахождения цели после пуска и о способности гсн находить цель без захвата таковой на носителе? амраам кстати имеет такой же режим,, если правильно понял

[Vadifon]

ссылки на описание такого режима для 120С (вероятно maddog) имеются?

[MIGHAIL]

имеются, но где не знаю,, если не ошибаюсь такой режим даже в писи симуляторе фалкон4 имеется
кстати, даже аим-7 имеет подобный режим, при условии отражённого сигнала на радаре носителя

[Vadifon]

имеются, но где не знаю,, если не ошибаюсь такой режим даже в писи симуляторе фалкон4 имеется

похоже озвучкой некоторых пусков фразой "maddog" в Ф4 все и заканчивается

кстати, даже аим-7 имеет подобный режим, при условии отражённого сигнала на радаре носителя

Режим Flood к упомянотому самостоятельному поиску не имеет прямого отношения

[MIGHAIL]

имеет наипрямейшее в виду наличия активной гсн упраздняющего необходимость подсветки

[Vadifon]

откуда у AIM-7 АРГС? ....режим Flood - это подсвет отдельным рупорным излучателем с широкой диаграммой направленности для полуактивной ракеты без ЦУ от БРЛС

[MIGHAIL]

аим-7 непричём вопрос был про пуск по балистике,, флоод для полуактивной аим-7, а для аим-120 боре,, при пуске аим-120 подсветка не нужна ибо на ей активная голова*
*речь конечно же о визуальных дистансах и конечно отсутствиe нежелательных целей

[Vadifon]

тогда что есть пуск по баллистике и что есть bore для 120? ...я так понимаю что говориться вообще о пуске без ЦУ, в классическом понимании Bore Sight это метод постановки на сопровождение БРЛС.
Касательно 120 - подсветка то не нужна, но коррекция обязательна, чай не по танкерам обстрел подразумеваем .
Так вот я и интересуюсь, как можно уложить СП в цель с дальности хотя бы 15 миль без ЦУ?

[MIGHAIL]

15 миль? "вопрос конечно интерестный"(с) с 15 миль наверно можно как и с 20ти,, теоретически,, т,е, если пилот по опыту ли, интуитивно будет уверен что ракета пройдя свои пол пути по балистике обнаружит цель,, но лучше из дробовика по стае уток, вобщем то отсутствие коррекции станцией носителя, подразумевает либо, как было замечено "чай не по танкеру" маломаневренную цэль, либо цэль не готовую к атаке, т,е, не подающую надежды на маневрирование, даже если она на то и способна,, но речь всё же,, о визуальном режиме,, т,е, подразумевающем поиск>нахождение>сопровождение активной гсн, уже пущенной без цу носителя, , боре сигхт он же сетка но только этот самый боре сигхт может быть и с предварительным цу и без оного,, важен факт наличия функции активизации режима поиска>нахождения>сопровождения после потери коррекции станции носителя,, либо сразу после пусковый режим поиска, при пуске опять же без цу,, т,е, в случае с флоод это работа связки - радар-ракета без цу,, а в случае с боре без использования станции как таковой, самостоятельная работа активной головы, летящей в сторону законов всемирного тяготения и прочее,,, до тех пор пока не найдёт первое что шевелится,, а найдёт оно или нет,, это уже куда её пилот отстрелит,, и не важно с какого дистанса, важно что б на пути оказалась цель, либо на 15 миль либо на 10,, не столь важно,, но думаю если с 15 без цу,, хотя бы с авакса отстрелит, значит жутко опытный или пьяный,, во первых с 15ти миль можно увидеть только крупную цэль и при очень хорошей видимости, если нет никаких смещений по эйнштейну, посему хотябы какая то инфа должна быть где цель, а где она будет к моменту пролёта ракеты это уже решать опять же пилоту,, вобщем с 15ти миль без цу,, не, такого ещё не было,, но возможно будет но опять же при наличии достаточной информации о целе и правильного её использования пилотом во время пуска,, на более близких дистанциях всё проще и повторюсь, очень схоже с режимом для полуактивных аим-7 флоод,, но опять же и флоод и похожий на флоод режим аим-120 подразумевает визуальное сопровождение цели и опыт пилота,, ну как минимум примерное представление о балистике ракеты и выбраном режиме,, кстати, возможно есть режим удержания ракетой высоты перед контактом с цэлью,, вовсяком случае опять же у аим-7 есть такой режим, который подразумевает проход по высотной балистике для увеличения радиуса действия,, но там конечно без цу никуда,,

[SkyDron]

Э-э-э... блин.... приложил большие усилия чтобы это прочитать...
Своеобразная грамматика однако...

15 миль? "вопрос конечно интерестный"(с) с 15 миль наверно можно как и с 20ти,, теоретически,,

20 миль явно многовато для "бешаной собаки" , хотя пульнуть в белый свет можно конечно.

т,е, если пилот по опыту ли, интуитивно будет уверен что ракета пройдя свои пол пути по балистике ....

"Балистика" - это нечто иное
По балистике летали всякие "СРЭМы" , "Блю стилы" , Х-15...

обнаружит цель,, но лучше из дробовика по стае уток,

И чтобы утки были здоровенными , медленными , обожравшимися и пускающими из задницы инверсионный след.

вобщем то отсутствие коррекции станцией носителя, подразумевает либо, как было замечено "чай не по танкеру" маломаневренную цэль, либо цэль не готовую к атаке, т,е, не подающую надежды на маневрирование, даже если она на то и способна...

Обычно подразумевается стрельба без коррекции с захватом до пуска с помощью АРГСН ракеты , предварительное ЦУ в этом случае выполняет
летчик загоняя цель в круг-зону обзора ГСН на ИЛС.

боре сигхт он же сетка

"Воre sight mode" это не "сетка" , а один из подрежимов работы РЛС в БВБ - автозахват любой цели в пределах узкой зоны сканирования обозначенной на ИЛС.

.... в случае с флоод это работа связки - радар-ракета без цу,

Как раз в Flood ЦУ выполняется постоянно - летчик должен маневром самолета удерживать цель в секторе подсвета , контролизуя ее положение визуально.
Факт захвата цели ГСН при этом никак не контролируется , захвата БРЛС вообще нет - этот режим применяют при сильных помехах и других условиях когда РЛС не в состоянии захватить визуально наблюдаемую цель , а применить ракету с полуактивной РЛГСН нужно.
Грубо говоря - подсветка без захвата цели радаром , сопровождение - глазками.

но опять же и флоод и похожий на флоод режим аим-120 подразумевает визуальное сопровождение цели и опыт пилота

Flood подразумевает визуальное сопровождение , "Visual" для АМРААМа сопровождения цели после пуска не подразумевает.

Коментировать остальное не буду - понять это выше моих сил.
Ты не шифровальщиком работаешь ?

[Vadifon]

теоретически,, т,е, если пилот по опыту ли, интуитивно будет уверен что ракета пройдя свои пол пути по балистике обнаружит цель,,

совсем я не пойму логику такого применения
Без контакта с целью БРЛС, ошибку прицеливания можно парировать только при визуальном контакте, загоняя ВЦ в подобие кольца Flood на ИЛС. Но причем здесь тогда лофтовая траектория? ...ракета не имеющая понятия о дальности и скорости сближения с целью не имеет права лететь по балистике, не говоря уже о отсутствии необходимости такой подлетной на дистанции прямой видимости.

(кстати в Ф4 орут "maddog" в BVR )

но речь всё же,, о визуальном режиме,, т,е, подразумевающем поиск>нахождение>сопровождение активной гсн, уже пущенной без цу носителя,

Вот именно в такой способности ракеты, как самостоятельное сканирование, я и сомневаюсь, поэтому и вопрошал ссылки. Равно как и сомневаюсь в возможностях СУВ разрешать такое разбазаривание СП.

т,е, в случае с флоод это работа связки - радар-ракета без цу,,

там не работает основной раскрыв, а только канал подсвета на отдельный рупор позади решетки.

но опять же при наличии достаточной информации о целе и правильного её использования пилотом во время пуска,, на более близких дистанциях всё проще и повторюсь, очень схоже с режимом для полуактивных аим-7 флоод,,

дык откуда информация о цели ежли нет сопровождения - токма на глаз. А если у цели ракурс отличный от 180°, то как, даже бывалый пилот, устранит ошибку прицеливания?

вобщем за ссылки на возможность самостоятельного сканирования AIM-120 буду весьма признателен, ибо даже теоретически такое применение слабо держит удары.

[Vadifon]

Обычно подразумевается стрельба без коррекции с захватом до пуска с помощью АРГСН ракеты , предварительное ЦУ в этом случае выполняет
летчик загоняя цель в круг-зону обзора ГСН на ИЛС.)

Дополню: без коррекции еще возможен пуск при ЦУ на дальностях до 1,5 Дзахв. ГСН - справляется ИСУ.

[Maximus_G]

- Спасибо!
Возможно, он решил перестраховаться, возможно не был в чём-то уверен - не часто ведь им приходится перехватывать и сбивать реальные боевые цели...

А по-моему они четко делали то, чему их учили, и то, к чему были готовы.
Пуск второй Спэрроу через 9 сек после первой оказался очень кстати, поскольку по раскадровке выходит, что скорей всего именно она, выпущенная на дистанции ~17 км, попала в цель через ~30 секунд.

Это ведь о перехвате ливийцев? Кто-то говорил намедни, что были выпущены две Спарроу и что обе промазали...
А тут, получается, что обе попали...

Да, это те события. В общедоступных описаниях того боя утверждается, что первая Спэрроу промазала, вторая попала, оставшийся МиГ был сбит Сайдуиндером.

[flogger]

- В смысле: тебе прямиком из штаба ВВС США данные пришлют?! А то у нас Ильин и гоп-кампания тоже книжки пишут, толстые, и генералы нкоторые пописывают, а если почитать статьи самого главного российского лётчика - Михайлова - можно порой вооще аффанареть...
Так что - надо тщательно весь текучий базар фильтровать, перепроверять, только потом в черепную коробку складывать...

Да причем тут Ильин или штаб NAVY(не USAF кстати)?
"Инструкцию" на F-14D например,ты можешь в сети сам обнаружить-самолет-то снимают с вооружения..
Правда американцы "подчистили" главу о "Weapon systems"(аккурат на Navigation command and control grid остановились-ни по радару,ни по СУО,ни по применению ничего не оставили)-однако ж в 1-й главе(The aircraf) раздел operating limitations никуда не делся.:p
Вполне хватает прикинуть кой-чего..

- Ты правда не понял, о чём речь идёт или это прикол такой?

А какой прикол,Миш? Или "Рубин" не кажет а "Жигуль" не едет? Работает однако! Не с тем комфортом,не так удобно-но функции выполняет-с..

- Да-да, конечно...

Опровергнешь?

- С каких это пор "Тойота" стала американской машиной?! Даже если завод, которыей её выпустил, находится в США??

Американская-это "Лексус",а не "Тойота".. Впрочем это к делу не относится..

- Про это я читал когда-то давно, ещё в России. Поэтому от неё маневрированием уйти более чем проблематично.

Так естессно!Как уйти от ракеты,если ты даже не в курсе,что она в тебя летит..

- Грубое описание есть здесь:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
Кое-что интересное рассказывал SkyDron и в анналах "Сухого" это где-то есть, А что касается РВВ-АЕ - никаких тонких подробностей отличия её от AIM-120, например, я не знаю.

Общие слова и не более.."Командно-инерциальная+АРЛГСН".. Не вижу "трех точек на траектории движения ВЦ".:p

- Но именно на их основании, а вовсе не с голоса испытателя, какие-то записи идут в печать.

Это кто сказал-то?В печать(открытую в смысле) идет немного..

- Я Никиту уважаю как статистика и эрудита. Но Никита мне не будет рассказывать про разгон и торможение самолёта и про звуковые и тепловые барьеры.

А что-он что-то не так сказал? Или мне обьяснять тебе,что на самолете много различных ограничений существует?

- И намёки его - не более, чем отголоски популярных мнений, что летящий на сверхзвуке F-22 имеет ЭПР в несколько квадратных метров.
Я хочу на эту тему что-нибудь почитать об исследованиях на эту тему. Или послужать старого локаторщика, который полжизни занимался управлением каких-нибудь сверхзвуковых истребителей и по РЛ-картинке мог отличать самолёт летящий на сверхзвуке от оного на дозвуке...

Так я выше сказал,что ограничения могут не только по РЛ-заметности.

[MIGHAIL]

2SkyDron всё верно, кроме того что боре сигхт не подразумевает работающую бортовую рлс,, не говоря уже о сопровождении,, а так всё верно,, в чём противоречия:) всё подтверждается только с классической грамматикой:) дед был шифровальщиком, может наследственное,, хотя не думаю, скорее койкакие пересечения:)

кстати по поводу уток:) им не обязательно быть громадными,, скорее наоборот, но поближе,, а стрелять дунстом,, подразумевая хорошего повара:)

чувствовал что забуду:) предварительный захват цели не обязателен:),, но желательно что бы цэль была в кружочке:) ин сигхт тобиш

да,, ещё по балистике:) балистика она же разная:) в нашем случае,, я кстати заметил,, она может быть совсем не ньютоновской завроде лофта на аим-7,, но это наверно потому что далее не осилили:) всмысле незаметили, ибо непривычна словоукладка,, хехе:)

да, ещё:) по флооду,, подсветка цели была оговорена,, это всё же совсем не целеуказание,, назовём целепросвесщение,, хотя нет:) лучше целеосвещение:)

[MIGHAIL]

2Vadifon,,, логики нет вовсе(всмысле при пуске с 20ти миль без использования радара),, про 15 миль не я, спрашивал,, но учитывая возможность того в чём сомневаешься,, а именно самостоятельного захвата,, возможность есть
по поводу ракурса,, только опыт,, если у цели ракурс +-120* пуск нежелателен хотябы по причине малой вероятности сопровождения, даже при удачном захвате,, при более менее адэкватных ракурсах +-60* опять же, только опыт,, т,е, упреждение, пуск в сторону возможного нахождения цели до момента обнаружении пгсн в случае с аим-9 и агсн в случае с аим-120,,

хотя вобщем подобная тактика применения на дистанциях выше визуальной но при достаточной инфе с земли или с авакса, только ради увеличения фактора внезапности,, т,е, пуск без обнаружения себя,, а заметит ракету пилот или нет это уже как повезёт,, а если ещё очень повезёт и у пилота окажется машина с достаточно эффективной брэо то в случае пуска по такой машине аим-120, в нашем гипотетическом режиме, пилот цэли получает уже не только время для противодействия ракете, но и инфу по ракурсу относительно его машины,,
можно пойти от противного,, допустить, что аим-120 не способна захватывать цэль самостоятельно и её нужно подсвечивать до тех пор пока гсн не получит от станции цэль,, тогда все рекомендации по тактике ведения бифо вижуал рэнжавого боя, сникает на нет,, а он гласит,, она точнее тактика всмысле,, он это наверно если закон так вот,, истребитель обладающий на борту ракетами с активной гсн среднего радиуса действия типа аим-120,, находясь в здравом уме доброй памяти и на скорости 1,5м производит захват цели в заранее предпологаемом участке, производит пуск и производит разворот, настолько скоро насколько цэль менее потенциально маневренна, т,е, при атаке скажем предпологаемый мираж, мы производим разворот, после нахождения ракеты в непосредственной близости от предпологаемой точки захвата цели, где пилот мираже не сможет произвести достаточно радикальное изменение вектора скорости, и ракета в ближайшее время потеряв целеуказание с радара, обнаружит цель в предпологаемом участке и перейдёт на автономный режим цу,, в случае, допустим с ил-76, атакующий может немедленно производить разворот, особенно при вероятной угрозе с земли, после чего ракета продолжает направляться в сторону цэли без целеуказания ещё больший период времени, но и ил-76 в отличии от миража, не сможет достаточно резво изменить траекторию допустим за 5 секунд, нжели мираж за одну,, таким образом, направление ракеты будет целиком зависеть от того каков сигнал поступит на рлс и где произойдёт разрыв с цэлью, ракурс скорость и высота цэли будут определять направление аим-120 до перехода с режима память на режим захвата найденой цели
но и атака маневренной цели на дистанциях не особо близким к максимальной,, например,, отсутствие значительного превышения по высоте, или преднамеренный пуск с дистанций далёких от максимальной,, производить разворот можно немедленно,, так как и в этом случае за время потери связи с целью, цэль не будет способна произвести достаточно радикальной эволюции
,, таким образом, допустив необходимость подсветки до перехода на автономный режим мы игнорируем тактику применения ракет вв средней дальности с активной головой,, а мы не будем же этого делать, правильно?

[MIGHAIL]

чем ранее атакующий прекратит облучать цэль, тем менее адэкватных мер по противодействию можно ожидать от цэли, но если перестать облучать слишком рано, у цэли будет достаточный срок для изменения курса,,, ну это завроде подитаживания думаю в данном глагольном существительном о перед же станет а но я могу ошибаться ибо, уверен что подитаживание так же как и подитоживание может присутствовать только в такой незамысловатой беседе как наша, ага?

[SkyDron]

2SkyDron всё верно, кроме того что боре сигхт не подразумевает работающую бортовую рлс,, не говоря уже о сопровождении

В этом режиме РЛС сканирует пространство в узком секторе (конусе) прямо по курсу самолета с ограничением по дальности 10 миль , автоматически захватывая первую попавшуюся цель оказавшуюся в этой зоне - независимо наблюдает ее летчик визуально (нормальная ситуация) или нет (несовсем штатно , но тоже нормально) , после захвата РЛС переходит на режим непрерывного сопровождения цели , так же как это делается в дальнем бою вне визуальной видимости.

При выходе цели из зоны сопровождения (она шире конуса сканирования при "bore sight mode") или выходе за пределы ограничения по дальности для этого режима РЛС переключается из сопровождения обратно в "борсайт".

Так что радар работает и излучает и сопровождает.

[Vadifon]

но учитывая возможность того в чём сомневаешься,, а именно самостоятельного захвата,, возможность есть

...можно линк в лицо? Только сомневаюсь я не в возможности самостоятельного захвата - он присутствует в виде команды по достижении Дзахв. ГСН, а в самостоятельном сканировании.

по поводу ракурса,, только опыт,, если у цели ракурс +-120* пуск нежелателен хотябы по причине малой вероятности сопровождения, даже при удачном захвате,, при более менее адэкватных ракурсах +-60* опять же, только опыт

Дык неизвестен ракурс - ведь нет контакта БРЛС , тем более что адекватный +-60°
является догонным и также близок к слепому как и 120.
Малоубедителен такой расклад. Ситуация сродни возможности электронного сканирования APG-63 в угломестной плоскости .

[wind]

Сообщение от wind
AIM-9X и "Питон-5", - достаточно ввести предполагаемое направление на цель, а затем просто пустить их в сторону нахождения цели, далее, подойдя ближе, они сами их находят в предполагаемом секторе.

Эко! ...а источник подобного умения можешь обнародовать?

Посмотри там три метода:
http://www.globalsecurity.org/milita...ons/aim-9x.htm
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html

...и какаим образом вводится предпологаемое направление?

- От БРЛС и от нашлёмного прицела. Плюс - текущие координаты самолёта. Дальше - ракета всё считает сама, умная, потому что.